Пан Гридь (grid_ua) wrote,
Пан Гридь
grid_ua

Categories:

ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ: МАТЕРИАЛЫ (2)

Михаил Сергеевич Горбачёв: Интервью Дмитрию Гордону, декабрь 2010 года (продолжение).

Первая часть тут.


– Вы провели, слава Богу, много реформ, но особенно важным мне представляется еще и то, что на ваших руках нет крови. Определяющий, согласитесь, момент...

– Что ты – это самое главное! Мое кредо было: все через демократию, через свободу слова и без крови...

– ...а ведь сколько раз могли к силе прибегнуть. Другой бы на вашем месте...

– Ну, без этого тем не менее не обошлось – наверное, так не бывает! Все-таки кровь пролилась, но это совсем не то, что могло вспыхнуть в нашей стране, если бы неконтролируемые развернулись процессы. Можно было не только еще одну гражданскую войну получить...

– ...мировую разжечь...

– Все, что угодно. Мы же вооруженными были до... Даже не до зубов, хотя зубы (смеется) там ни при чем.

– Бывший начальник охраны президента Ельцина Александр Коржаков сказал мне, что и вы, и Борис Николаевич панически боялись спецслужб, – это правда? За вами, интересно, следили, вас слушали? Были какие-то тайные рычаги влияния на вас?

– Ну, у Бориса, я думаю, прямо на поверхности это лежало, что однажды меня даже поразило. Перед тем как мне предстояло уехать на отдых, перед августовской всей эпопеей, связанной с путчем, мы сидели втроем: я, Борис и Назарбаев – беседовали. Договаривались, что будем делать, потому что у нас уже была разработана с участием республик программа по выходу из кризиса, был завершен проект Союзного договора (мы его опубликовали), и, наконец, в июле 91-го прошел пленум, где новую обсуждали программу. По сути, речь шла о том, что мы должны брать ее за основу, и если эти материалы читаешь, сразу же видно: для Союза социал-демократический проект вырисовывался, даже если такое название там и не употреблялось.

– Вы же и будущие посты, насколько я знаю, в ходе этой беседы распределяли?

– Да, но Борис все время метался, подскакивал, бегал куда-то. У него же на опасность чутье какое-то животное, прямо скажу, было.

– Хм, а вы разве не понимали, что Крючков в это время вас слушает?

– Ну-у, я исходил из того, что они слушают все...

– ...и всю жизнь...

– Я сейчас вперед забегаю... Когда я перестал быть президентом, в доме, где мы жили, начали вытаскивать все, что подавалось нам как защита и обеспечение безопасности информации. Оказалось, под всей нашей квартирой были подслушивающие устройства расставлены. Это нормальная страна? Разве так можно?

– Однажды, я знаю, молодая журналистка спросила вас: «Михаил Сергеевич, а вы до сих пор агент ЦРУ?». Даже не дрогнув голосом, вы ответили: «Да». Она растерялась: «А почему?». – «А потому, – вы признались, – что хорошо платят»...

– Это, кстати, не так давно было – в 96-м году в Петербурге, во время моего хождения как кандидата в президенты России на встречу с избирателями. Симпатичная девочка лет 16-ти – я смотрел на нее и поражался: откуда?

– Тем не менее немало людей, даже серьезных, до сих пор уверены, что вы агент ЦРУ...

– Вот видишь! Столько всего повидали, прошли непростой жизненный путь, а в конце его в детство впадают.

– Известный украинский поэт – в прошлом ваш горячий сторонник и соратник Борис Олийнык – издал в начале 90-х эссе «Два года в Кремле, или Князь Тьмы», где утверждал, что вы являлись агентом влияния Запада...

– Я, честно говоря, поражен – мы же с ним в дружбе были... Потом уж ему, думаю, стыдно стало. Хотелось, видимо, прислониться куда-то – украинцы говорят притулиться, да?

– Точно...

– Трудно Борису, наверное, было... Тем, кто оказался на стороне Горбачева, надо было продолжать начатое дело, а это непросто – куда легче болтать, критиковать.

– Ну хорошо, но хоть когда-нибудь Запад пытался завербовать вас и сделать агентом влияния?

– Слушай, исключено – не такой Запад тупой, чтобы глупостями заниматься.

– В предыдущих беседах мы с вами много говорили о путче, а недавно Гавриил Попов сказал мне, что председатель КГБ СССР Крючков хотел заменить вас на Ельцина. Борис Николаевич, по словам Попова, об этом знал, но под нажимом демократов все-таки сыграл (и вы это мне подтверждали!) решающую роль в разгроме ГКЧП. Вы допускаете, что Крючков и впрямь хотел, чтобы Ельцин занял пост президента СССР?

– (Задумчиво). Ну вот смотри... Когда дело дошло до того, что есть программа и подписание Союзного договора уже назначено на 20 августа (то есть основные направления проработаны и страна продолжает движение в направлении демократизации), тогда в партии страсти и разгорелись. Достаточно сказать, что в 89-м году 35 первых секретарей выборы на I съезд народных депутатов СССР проиграли.

– О чем-то же это свидетельствовало...

– Конечно. В их распоряжении была вся власть, – тот самый административный ресурс, о котором мы много теперь говорим, – но ничего же не получилось. Это первое. Второе. Они были вправе рассчитывать на то, что не останутся без работы, и так и вышло – мы обо всех позаботились, но самое интересное в том заключалось, что на самом-то съезде 86 процентов народных депутатов оказались коммунистами (до того было максимум 40 – 47 процентов). Трудно ведь себе даже представить, в насколько острой ситуации эти выборы проходили – в каждом бюллетене было от пяти до 17 кандидатур. Казалось бы, выбирай, отыгрывайся наконец-то, за все годы, когда такой возможности не имел, и все же люди голосовали за коммунистов – в чем же тут дело?

На следующий день, когда мы собрались в Политбюро, чтобы обменяться мнениями, я пытался товарищей угомонить, потому что мозги в их головах, буквально за малым исключением, просто кипели. Я спросил: «Что случилось? Ну что вы переживаете? 86 процентов коммунистов – разве о таком когда-нибудь вы мечтали? И это – свободные выборы». Вот тут-то вдруг кто-то сказал (сейчас не вспомню уже кто, а может, и слава Богу, что запамятовал, потому что половина членов Политбюро была такого же мнения): «Да какие же это коммунисты?». – «Ах, вот вы чего хотите? – воскликнул я. – Вам подавай только нами посаженных, перед нами же отвечающих?».

Тут-то они все поняли, и 17 декабря 90-го года на IV съезде народных депутатов СССР Сажи Умалатова выступила с предложением освободить Горбачева от должности президента по поручению группы «Союз», Лукьянова. Затем состоялись несколько пленумов, где постоянно поднимался вопрос о том, что Горбачев должен уйти или, если хочет остаться, продолжать ту работу, на которую они рассчитывают, но в открытой политической борьбе ничего у них не получилось.

– Опыта не было...

– Не только – правда-то на чьей была стороне? Так-то! Если бы они таким пошли путем, неизвестно, как дело бы повернулось, ведь там же момент на одном из пленумов был. Я слушал, слушал и чувствовал: обстановка все накаляется. Знаю, что там подготовленные были люди – в том числе и мой друг Егор Кузьмич Лигачев приложил к этому руку. Выступающие добивались, чтобы Горбачев не только увидел, что к чему, но и вылетел бы пулей из зала. Так и случилось – когда выступили основной оратор и кто-то из сибиряков, я встал и заявил: «Вижу, вы тут все спланировали, подготовили, но я должен сказать, что вы ошибаетесь и толкаете страну по неверному пути. Я ухожу в отставку». Встал и ушел...

– Этого, думаю, не ожидал никто...

– Они рты разинули и не знали, что делать. Три часа заседали, а я тем временем чай пил и с помощниками беседовал. Параллельно кто-то начал составлять списки сторонников Горбачева – туда около 100 человек записались: все разделились на тех, кто другую готов создавать партию, и тех, кто останется в КПСС.

– Так мог все-таки Крючков Ельцина в президенты СССР двигать?

– Я тебе прямо скажу: он пытался. Это логично – с Горбачевым не получалось, и Ельцину, который был реальным действующим лицом и имел большую власть в руках, эту идею подбрасывали.

– Иными словами, такая спецоперация планировалась?

– Ну, название это слишком высокое.

– Вы мне не раз признавались, что развал Советского Союза стал вашей личной трагедией, но многие, опять-таки высокие государственные деятели, очевидцы тех событий, утверждают, что главным инициатором распада СССР был Леонид Макарович Кравчук. Это, на ваш взгляд, так?

– Думаю, преувеличивать роль Кравчука не надо...

– ...но и преуменьшать, очевидно, не стоит?

– Дело в том, что Россия, ее центральные органы начали под руководством Ельцина эту идею раскручивать: самостоятельность, независимость, парад суверенитетов, предприятия союзного значения вернуть, переподчинить банк, отдать им контроль за деньгами... Все по нарастающей шло и начало дезорганизовывать жизнь страны так, что трудно себе представить, а что касается Кравчука... Думаю, он не великий политик, и то, что у себя затеял... Ничего ведь особенного в том, что в Украине провели голосование и большинство высказалось за незави... за самостоятельность, не было – до этого все республики на заседаниях своих Верховных Советов тоже приняли решение о самостоятельности (все-таки независимость – это другое).

Более того, в нашей Конституции: в сталинской, в брежневской, если ты почитаешь, написано: республики – это государственные образования, обладающие суверенитетом и имеющие право на самоопределение вплоть до отделения и свободного выхода из СССР, так что мы, идя по этому пути, как бы реализовывали вариант, который закладывался в конституциях, но я был против. И сейчас против.

– Михаил Сергеевич, но в ваших руках была сосредоточена вся полнота власти, и когда в Беловежье несколько человек решили поставить подписи под соглашением о распаде Союза...

– (Перебивает). К тому времени этой полноты уже не было.

– Хорошо, и все же бросить на Беловежье десантный полк руки у вас, грубо говоря, не чесались?

– А его уже и бросить было нельзя, потому что армия подчинялась России...

– Допустим, а если бы было можно?

– Нет, пролилась бы кровь, хотя этот вариант я обдумывал. Обдумывал...

– Вы спустя годы сказали: «Считаю, что боролся тогда до конца, но против лома нет приема. В декабре 91-го года уже ничего нельзя было сделать – я видел, сколько вокруг меня мурла, и Ельцин не худший из них. Жизнь подбрасывала мне такие разочарования, что не дай Бог: меня предавали не только политики, о чем хорошо известно, но и люди, с которыми связывали десятилетия личной дружбы». Как чисто по-человечески вы чувствовали себя, отдавая такую власть? Я просто хорошо помню ваше обращение к народу и ваше признание: «В силу сложившейся ситуации с образованием Союза Независимых Государств я прекращаю свою деятельность на посту президента СССР»...

– Знаешь, вопрос в такой постановке: отдавать власть – не отдавать? – не очень меня трогал. Сколько ни обвиняли меня во властолюбии, я никогда не просился на большую должность, не хлопотал о повышении – процесс шел всегда сам собой. Видимо, то, что я из себя представлял, и то, что по мере накопления жизненного опыта из меня получалось, позволяло многим надеяться, что Горбачев не подведет, что какую-то ставку на него делать можно.

После смерти Черненко 10 марта 1985 года на следующий день надо было проводить заседание Политбюро и пленум, чтобы решать вопрос о новом генсеке, но я даже тогда колебался. В конце концов, рассудил так: это будет просто несерьезно с моей стороны, потому что я оказался самым молодым членом Политбюро...

– ...и кто-то должен...

– Люди скажут, подумал: «На кой черт вы тогда там нужны, если у вас при любой ситуации коленки дрожат?». Вот и решил для себя: «Если предложат, уклоняться не стану», но все попытки завести со мной до этого разговор пресекал.

Раису Максимовну, кстати, в известность поставили: «Ты должна знать... Ситуация такая, что завтра жизнь – и страны, и нашей семьи! – может здорово измениться. Если предложат возглавить Компартию (до меня доходят уже слухи, что такое не исключено), я уклоняться не буду, согласие дам». Видно, чутье женское что-то ей подсказало, потому что она спросила: «А тебе это нужно?» (смеется). Я ответил: «Речь не обо мне идет, а о стране».

– Возвращаясь к предыдущему своему вопросу: я хорошо помню вечер 25 декабря 91-го года, когда вы выступили с телеобращением, после чего президент СССР сложил свои полномочия, Советский Союз прекратил существование и флаг огромной, великой, что бы там ни говорили, страны пополз вниз. Что в тот момент творилось у вас в душе, что вы чувствовали? Это был ваш личный крах или, наоборот, какие-то появились надежды?

– Было горькое переживание из-за того, что столько потрачено сил, столько надежд родилось, и не получилось, потому что, в общем-то, мы, граждане Союза, сами страну развалили.

– Не кто-то чужой, правда?

– Да ну, кто бы осмелился? Никто не рискнул бы, ведь что значит разваливать Советский Союз со стороны? Можно было на такой нарваться ответ, поэтому – нет, а я до конца рук не складывал, сражался за сохранение СССР до последнего, можно сказать, патрона.

– Это правда, что в течение суток после отставки вас буквально по-хамски вышвырнули и из квартиры, и с дачи?

– Ну да, все так и было... Не то что под руки взяли и вывели, но... Вокруг нового вождя появилась уже публика соответствующая, и они действовали. (Разочарованно). Да-а-а...


– «Ельцин, – сказали однажды вы, – это моя ошибка», однако без вас он не смог бы ни появиться в Москве, ни проявиться как тот Ельцин, которого все узнали, ни стать президентом России, то есть своими руками вы привели наверх человека, который, однако, быстро забыл сделанное ему добро. Сожалеете теперь о том, что его выпестовали?

– Да, думаю, это была ошибка – я же ее еще усугубил... Когда увидел и понял, что на Ельцина положиться нельзя, надо было отправить его на другую должность...

– ...а вы сохранили...

– Видишь ли, когда он всю эту свалку затеял, пленум (октябрьский 1987 года. – Д.Г.) буквально разметал его, чуть ли не на куски разорвал, а ведь сначала ничто такого поворота не предвещало. Все шло по накатанной колее: заслушали доклад (Генерального секретаря по случаю 70-й годовщины Октябрьской революции. – Д.Г.) – обсудили его, приняли. «Что-то еще есть?». – «Нет». Лигачев уже закрывал пленум, и я говорю: «Подожди – Ельцин еще руку тянет» (смеется). Вот, понимаешь, любовь, так сказать, Горбачева к Ельцину... Нет, я действительно хорошо к нему относился.

– Любили его?

– Любил?.. (Пауза). Дали, короче, ему слово, он сказал то, что теперь известно. (Борис Ельцин, возглавлявший тогда московскую парторганизацию, попросил об отставке, назвав три основные причины своего ухода: неудовлетворительная работа Секретариата ЦК, медленный темп перестройки и формирование культа личности Горбачева. – Д.Г.). Сразу же обмен мнениями последовал – никто же не думал, что такая схватка получится. 24 человека выступили...

– ...и растерзали его?

– Места живого не оставили. Борис ошарашен был... Я его прямо спросил: «Ну, как к этому относишься?». – «За некоторым исключением, – он ответил, – все правильно». – «Возьмешь свое заявление назад?» – я продолжил.

– Дали ему, таким образом, шанс?

– Да, все шансы были использованы, но он отказался: «Нет. Все-таки нет». Ну и ладно... Приняли короткое решение: признать это выступление ошибочным, и тогда же пленум поручил Политбюро в ближайшие дни рассмотреть вопрос об отставке Ельцина на пленуме Московского городского комитета партии.

– Это правда, что после того, Московского, пленума Ельцин вспорол себе ножницами живот?

– Чуть не сказал: «Может, и хорошо было бы, кабы живот» (смеется).

– А на самом деле?

– На самом-то деле канцелярскими ножницами по ребрам чуть царапнул - не дай Бог, чтобы острия не сорвались и вглубь не ушли. Это была симуляция, причем поведение его было весьма интересным. Это же накануне ноябрьских праздников произошло, но на трибуне он как кандидат в члены Политбюро оставался. Настроение у него было хорошее, и всем своим видом Борис показывал: все нормально и все ему нипочем. Звонил мне числа 3-го, еще до праздников: «Можно я останусь?» – представляешь? «Ну, ты... – я выругался. – Ты что наделал? Зачем взорвал ситуацию?»... Как теперь рассказал Полторанин, его ближайший соратник, Ельцин рассчитывал – у него была соответствующая информация, и в результате сложилось такое мнение – что стоит ему поднять вопрос на пленуме, как секретари и прочие...

– ...последуют тут же за ним...

– ...разнесут вообще этот пленум, Политбюро и так далее. Разнесли, только его самого...

– Не знал он родную партию...

– Абсолютно – у него головокружение такое было... «Я же тебе предложил взять свое заявление назад», – напомнил ему. «Да». – «Ну, так вот, – произнес, – будем рассматривать его на пленуме городского комитета партии». Потом какое-то время проходит, и мне докладывают: «ЧП». – «Какое?». – «Ельцин...». – «Да что за черт?! Ну что там еще с ним?». – «Он, – говорят, – в комнате отдыха лежит окровавленный». Что случилось? Ничего особенного – объясняют. Трудно сказать, что это, но, скорее всего, попытка симуляции суицида.

– Позднее, после 91-го года, вы заявили: «Руки я Ельцину не подам», – и тем не менее, когда Борис Николаевич скончался, пошли на его похороны. Что вас на это подвигло: человеческое участие, готовность простить, примириться, встать выше личной неприязни перед лицом вечности?

– (Пауза). Думаю все-таки, что поступил правильно.

– Вы недавно сказали: «Перестройка победила – это я проиграл как политик». Что вы имели в виду?

– Я и сейчас так считаю, хотя многие убеждают меня, что чего-то там не додумал. Да, говорю, перестройка оборвалась, но не сама по себе провалилась – ее сорвали. Не удержали мы процесс под контролем, тем не менее все, что она начала, будет продолжаться и набирать силу. Что же меня касается... так получилось...

– В моем понимании вы человек, который изменил мир, а что сами о своей роли в истории думаете?

– Если честно, в размышлениях над этими вопросами я не убиваюсь, часто даже так говорю: история – дама капризная, так что пускай сама разбирается. Мы старались! Старались... Эта фраза на могиле немецкого канцлера Вилли Брандта высечена. Он просил: «Пожалуйста, не нагромождайте на надгробном камне ничего – напишите лишь два слова: «Мы старались».

...Мы, повторяю, старались, и если послушать при случае, что говорят о перестройке на Западе, это поразительно. Я просто не буду сейчас повторять...

– Это правда, что уже после вашей отставки Маргарет Тэтчер спросила вас: «Михаил, а тебе не хочется еще порулить?»?

– Это лет пять назад было – мы с Ириной в Америку направлялись... Там целая программа была расписана (я регулярно езжу по приглашениям в разные страны читать лекции – это источник моих заработков), а тут так совпало: Маргарет исполнилось 80 (теперь-то уже больше). Мы с Ириной в Лондон заехали, вручили ей сувенир и по-домашнему так сидели втроем, беседовали... Настроение у Тэтчер было хорошее (хотя здоровье уже не то), и она вдруг спросила: «Михаил, а тебе не хочется порулить еще?» (смеется). «Нет, Маргарет! – я ответил. – С меня хватит!». – «А я, – сказала она, – не против». Потрясающе!

– Михаил Сергеевич, а ностальгия по СССР сегодня у вас есть?

– Есть, и я открыто высказываюсь, что была одно время идея (она стала проектом, ею всерьез занимались!) создать объединенное экономическое пространство четырех стран: трех славянских и Казахстана.

Это крупная идея была, и, кстати, там уже десяток или два было подписано соглашений (еще около 70-ти надо было подписать), но пришло новое украинское руководство, пришел Виктор Ющенко... Откуда он взялся, черт его побери! Вот берутся такие откуда-то, понимаешь? Мы встретились как-то за рубежом, и он пытался меня убедить...

– ...в том, что Бандера – герой?

– (Смеется). Я вот опять повторяю: хорошо бы сейчас к этой идее вернуться – там же много лежит подготовленных документов, часа своего ожидают. Надо бы довести этот процесс до конца, разобраться, людей, если нужно, спросить.

Источник: «Бульвар Гордона», № 49 (293), декабрь 2010 г.

Примечание: Из публикуемого интервью исключены довольно обширные цитаты, сделанные Д. Гордоном из книги воспоминаний М.С. Горбачёва «Жизнь и реформы» и мемуаров Р.М. Горбачёвой «Я надеюсь...» и «Форосский дневник».
Tags: XX столетие, Гибель империи, Михаил Горбачёв, Россия, СССР, интервью, история, материалы
Subscribe

  • «ЭТО КАК ЖЕ, ВАШУ МАТЬ, ИЗВИНЯЮСЬ, ПОНИМАТЬ?!»

    Во второй половине XII века жил-был в Дании король Кну д VI. В 1177-ом году волей кайзера Священной Римской империи Фридриха I Барбароссы ему…

  • ПЯТНИЧНОЕ...

    – Юный падаван, где Оби-Ван Кеноби, учитель твой? – Да, собственно, вон он: нажрался и висит.

  • ИНОГДА Я СМОТРЮ НА ЛЮДЕЙ…

    … и не понимаю, что творится у них в черепных коробках. И чем дальше, тем больше таких персонажей, у кого, как у Винни-Пуха, «в голове…

promo grid_ua january 8, 2019 09:00 3
Buy for 10 tokens
Говорят, в новый год нужно входить с чем-то новым – тёплым, добрым, позитивным. Посему 2019-ый год в этом журнале я начну публикацией своего очерка, о котором уже неоднократно упоминал, – «Город и его имена». Тем более, что вряд ли читатели этого блога en mass e…
Comments for this post were disabled by the author