Пан Гридь (grid_ua) wrote,
Пан Гридь
grid_ua

Categories:

ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ: МАТЕРИАЛЫ (1)

Михаил Сергеевич Горбачёв: Интервью Дмитрию Гордону, декабрь 2010 года (начало).

Ровно 19 лет назад распалась великая супердержава, «империя зла» – Союз Советских Социалистических Республик.


Шесть лет, которые потрясли мир, – так я бы назвал краткий исторический период с 11 марта 1985-го по 25 декабря 1991-го, когда Генеральный секретарь ЦК КПСС, первый и последний президент СССР Михаил Горбачев возглавлял огромную страну: ту, что одним представлялась великой супердержавой, а другим – ужасной империей зла. Как вскоре всем стало очевидно, Советский Союз был колоссом на глиняных ногах, и хотя запаса его прочности вполне могло хватить на царствование очередного самодержца Михаила если не до конца его жизни, то до весьма преклонных лет, Горбачев, осмотрев доставшееся наследство и осознав, что это беспросветный тупик, с крестьянской основательностью засучил рукава и занялся переустройством запущенного хозяйства. Многовековая, утвердившаяся в российской власти, византийская традиция предписывала ему, помазаннику капээсэсному, не говорить, а вещать, не дискутировать, а приказывать, не уговаривать, а безжалостно всякое инакомыслие карать, поэтому для советскоподданных стало шоком, что Горбачев вдруг повел себя как настоящий политик западного типа. Молодой (по меркам Политбюро), энергичный, живой, он в отличие от дряхлых кремлевских старцев говорил без бумажки и без запинки, не боялся выходить сквозь охранные кордоны к толпе, пожимал протянутые ему руки, по-человечески открыто смеялся... Многие очевидцы до сих пор не могут понять, откуда это в нем – выросшем в патриархальной среде, где к родителям обращались исключительно на вы и превыше всего чтили обычай. Увы, как и следовало ожидать, предложенный Горбачевым путь от тоталитаризма к свободе, демократии и социальной справедливости – словом, к новой, куда лучшей жизни оказался сопряжен с трудностями и лишениями. Естественно, всплеск эйфории и романтических ожиданий очень быстро сменился массовым разочарованием, усталостью и желанием повернуть назад – точь-в-точь как в притче о Моисее, который, выводя свой народ из египетского рабства, 40 лет водил его по пустыне. Впрочем, кому-кому, а воспитанному в воинствующем атеизме советскому обывателю неумение и нежелание примерить поучительный библейский сюжет на себя хотя бы отчасти простительно. Счет, предъявленный Горбачеву впоследствии, был очень велик: припомнили ему и вырубленные в ходе пресловутой антиалкогольной кампании виноградники, и недополученные за разрушенную Берлинскую стену «отступные», и саперные лопатки, пущенные в ход в Тбилиси, и даже статус «подкаблучника», и то, что Борис Ельцин обошелся с ним, отцом перестройки, нецивилизованно (выставил из власти, что называется, без выходного пособия), вызвало у многих не элементарное сочувствие, а злорадные ухмылки. Кстати, у первого президента России после выхода на заслуженный отдых пенсия была в 11 раз больше, чем у единственного президента СССР, да и государственную резиденцию за Борисом Николаевичем сохранили, по-свойски позволив перестроить и приватизировать...

Впрочем, худа без добра не бывает. Отстраненный от власти Горбачев не удалился от людей в некие сакральные сферы, не отгородился высоким забором, чтобы не слышать упреков, – при всем желании человек, в конце ХХ века изменивший мир, не мог себе этого позволить, поскольку надо было зарабатывать на жизнь. Он и сегодня руководит фондом своего имени, возглавляет Международный Зеленый Крест, читает повсюду лекции, расписанные на месяцы и годы вперед. Благодаря своей популярности среди бывших и нынешних мировых лидеров мистер Горби стал ярким представителем так называемой «частной дипломатии» – при этом его демократичному имиджу не вредят ни съемки в рекламе сумок и пиццы, ни лирические признания в том, что он бережно хранит первую прядь волос дочки и роддомовские бирочки ее и внучек... В прошлом году Михаил Сергеевич записал с Андреем Макаревичем диск «Песни для Раисы», который был продан на благотворительном аукционе в Лондоне за 170 тысяч долларов, – эти деньги перечислены на лечение больных лейкозом детей (как, кстати, и 250 тысяч фунтов стерлингов, заплаченных за ужин с Горбачевым звездой Голливуда Хью Грантом). В 1996 году Михаил Сергеевич выставил свою кандидатуру на выборах президента Российской Федерации и получил полпроцента голосов, а сегодня его реформаторскую деятельность, по данным социологов, положительно оценивают около трети россиян, причем каждый второй из них полагает, что перестройка была жизненно необходима, и альтернативы ей не было. Что ж, большое видится на расстоянии, и история (Горбачев в это свято – пусть и несколько наивно! – верит) расставит все по местам. Рано или поздно люди поймут: если он в чем-то и «виноват», то лишь в том, что не хотел ломать их через колено и был против навязывания обществу болезненных преобразований методом государственного принуждения, как это делали все российские властители, от Петра I до Сталина с Ельциным включительно. Очень скоро, 2 марта 2011 года, Михаил Сергеевич Горбачев отметит 80-летие. Слава Богу, он по-прежнему активен и бодр, хотя выдерживать дальние авиаперелёты ему уже физически трудно. В его домашней библиотеке висит листок, прикрепленный еще Раисой Максимовной, на котором рукой любимой жены написано: «Проигрывает не тот, кто устал, а тот, кто остановился»...


– Добрый день, Михаил Сергеевич, спасибо, что согласились принять, и простите, что ворую у вас часть выходного. Встречаемся мы уже третий раз, а я не устаю благодарить вас за то, что разрушили эту огромную, бездушную и неповоротливую машину, в течение 70 лет подавлявшую на одной шестой части суши все живое, и приблизили нас к нормальной человеческой жизни...

– Ну нет, такую благодарность принимаю только отчасти, потому что задача у нас была модернизировать, очеловечить систему, опереться на механизмы, которые, с одной стороны, люди могли бы использовать, признавать и уважать, а с другой – при этом учитывалось бы общественное мнение. Не все, увы, получилось...

– ...тем не менее с исторической точки зрения вы оказались, на мой взгляд, победителем. Кстати, это правда, будто назвали вас не Михаилом, а Виктором, что в переводе с латинского и означает «победитель»?

– Ты знаешь (улыбается), да – целых две недели я был Виктором, ну а потом меня привезли в соседнее село Летницкое (теперь оно в Ростовской области), где церковь была, – крестить. У деда Андрея спросили: «Как назовем?». – «Михаилом». Всё! Там демократия простая была, и хотя отец и мать на крещении, конечно, присутствовали, права голоса не имели.

– Михаил в переводе с древнееврейского – равный Богу: вы себя таким ощущаете?

– Во всяком случае (улыбается), я об этом читал. Когда родилась Иришка, мы на подходе к родам книжки всякие об именах собирали (одна у меня до сих пор сохранилась). Хотелось чего-то такого, что время уже приняло и одобрило, и у нас, я считаю, хорошие, понятные имена носят и внучки Ксения с Анастасией, и правнучка Александра.

– Совсем юным, в 17 лет, как знатный комбайнер, вы были награждены орденом Трудового Красного Знамени...

– Вот это (смеется) ошибкой не было! Орденов раздавали мы много – в том числе, очевидно, и я, и не все было бесспорно...

– ...но в то время такие награды за здорово живешь не давали...

– Тогда точно нет: это уже потом их направо и налево стали вручать.

– Сельский труд вам знаком с детства – вы до сих пор в душе крестьянин?

– Люблю село, люблю побродить по полям – все это мне дорого, но где бы ни был, прежде всего, ценю и уважаю людей. Земля и человек на земле – вот самое главное, с них начинается все, и хотя землевладельцем не стал и к этому не стремился, землю люблю.

– Многие видные государственные деятели, которые с вами работали, говорили мне, что из аграрного Ставропольского региона, который, в общем-то, практически не поставлял в Москву руководящие кадры, вас перетянули в столицу два человека – Андропов и Суслов, которые к Ставрополью были близки: лечились и отдыхали именно там. Они и впрямь сыграли в вашей судьбе решающую роль?

– В 78-м году на ноябрьский пленум, назначенный на воскресенье (на нем Горбачев был избран секретарем ЦК КПСС. – Д.Г.), я приехал в субботу – в тот день мой друг Марат Грамов, руководитель Госкомспорта СССР, отмечал 50-летие. Сразу отправился к нему домой на Малую Филевскую – начало заседания, в смысле трапезы, планировалось с 12-ти дня, и до этого совершенно не знал, что меня будут рекомендовать секретарем ЦК.

Тем временем на Старой площади Горбачева давай разыскивать – не могут найти. Запросили хозяйственные службы: «За транспортом он обращался?». Там отвечают: «Да». – «А ну найдите водителя!» – разведка уже пошла. Расспросили его: «Ты куда пассажира отвез?». – «Туда-то». Посмотрели, кто там из ставропольцев живет, – оказалось, Марат. Звонят к нему: «Горбачев здесь?». Ну а у нас застолье в разгаре, и сын Марата – думаю, что без умысла! – ответил: «Вы не туда попали», и мы продолжали посиделки до пяти часов вечера.

– Чуть не лишил вас поста...

– (Разводит руками). Вот так, а вообще-то, должен тебе сказать, руку к моему назначению и Суслов, думаю, приложил, и Андропов. К такому выводу я пришел после, сопоставив уже все детали, и хотя прямого разговора ни с тем, ни с другим не было, оба они – не случайные в моей судьбе люди. Андропов у нас родился, жил – сейчас в наших местах Андроповский есть район, но потом вместе с отцом, терским казаком, переехал в Моздок, и уже там прошло его детство.

– Суслов, в свою очередь, в тех краях партизанил...

– Михаил Андреевич приехал как раз на Ставрополье в разгар репрессий (арестован был весь состав Ставропольского крайкома), которые приобрели такие масштабы страшные, что надо было их притормозить, поэтому из Ростова, где он работал вторым секретарем обкома, его перевели к нам. Суслов пробыл у нас в общей сложности шесть лет.

– Михаил Сергеевич, а какое-то особое отношение к себе Андропова вы ощущали?

– Несмотря на разницу в возрасте, думаю, мы с ним все-таки подружились, хотя, когда на пленуме меня избирали секретарем ЦК, предлагал мою кандидатуру, конечно же, Брежнев. В перерыве меня пригласили зайти туда, где собирались члены Политбюро: дескать, они поздравить хотят (я в те минуты по старой памяти по коридорам с друзьями разгуливал). Поблагодарил одного, другого, третьего... Леонид Ильич очень кисло прореагировал, сказал: «Жаль Кулакова» (Федор Давыдович Кулаков, бывший первый секретарь Ставропольского крайкома, будучи членом Политбюро ЦК КПСС, секретарем ЦК по сельскому хозяйству, проявил себя решительным и принципиальным человеком и рассматривался как возможный преемник Брежнева. По официальной версии, скоропостижно скончался в ночь на 17 июля 1978 года от паралича сердца после семейного скандала, но существуют также версии то ли о его убийстве, то ли о самоубийстве. Косвенно это подтверждается тем, что на его похоронах отсутствовали Брежнев, Косыгин и Суслов. – Д.Г.). Это и было его поздравление, а наше общение с Андроповым продолжалось и после этого, уже на уровне ЦК – мы поддерживали активный политический контакт.

– Правду ли говорят, что Андропов евреем был?

– Не думаю, да и разве это большое имеет значение? Слушай, тогда я должен всерьез принимать то, что, как мне докладывают, несколько тысяч человек в интернете объединились и ищут у Горбачева еврейские корни. «Быстрее бы отыскали, – говорю, – тогда, может, спонсоров найду для Форума мировой политики» (созданного по инициативе Горбачева в 2001 году и задуманного как трибуна для неформального диалога и размышлений о наиболее острых проблемах мировой политики. – Д.Г.).

– Начатая вами перестройка ознаменовалась окончанием «холодной войны», выводом войск из Афганистана, переходом к рыночной экономике, уничтожением монопольной власти КПСС и завершилась крахом мировой социалистической системы и распадом СССР. Меня, если честно, интересовало всегда: вот вы стали Генеральным секретарем ЦК Компартии Советского Союза – не проще ли было и дальше идти ленинским курсом, продолжать политику Брежнева, не суетиться, не затевать этих революционных преобразований? Может, в стране еще долго было бы  все спокойно – запас прочности вроде бы позволял?

– Думаю, нет, все это произошло не случайно, хотя часто то, что я оказывался на той или иной работе, принимал то или иное поручение, выглядело как стечение обстоятельств. В данном же случае налицо закономерность, ибо три Генеральных секретаря умирают подряд, один за другим. В обществе недовольство бродило, потому что у руля партии и страны находилось старое, болезненное руководство – многие вообще приходили на высшие посты больными. Да, Брежнев на здоровье сначала не жаловался и многое сделал, но когда меня пригласили в Москву, прежним здоровьем он уже не отличался. По натуре динамичный, живой, Леонид Ильич к этому времени уже растерял всю мобильность – все-таки 18 лет на такой должности находился.

Я это все говорю, чтобы подойти к ответу на твой вопрос – очень хороший, но непростой. Думаю, оставлять страну в таком состоянии было уже нельзя. Все главное происходило у нас на кухнях – там шли разговоры, дискуссии, люди были обескуражены тем, что страна с огромными возможностями не может их обеспечить простейшим. У нас же сколько бед было! Ну разве это проблема – зубной порошок?

– Или мыло...

– ...или туалетная бумага? Помню, комиссию целую создали под руководством секретаря ЦК Ивана Васильевича Капитонова по ликвидации дефицита женских колготок – ну представляешь? В очередях вообще до того доходило, что там придавили кого-то, здесь передрались-перессорились...

– Система давала сбои?

– Попросту не работала, и происходило это потому, что из процесса разработки и принятия решений был вытеснен человек. Не говорю, что каждый должен был идти в ЦК и там заседать, – речь о том, что люди должны иметь возможность высказывать свою точку зрения, а для этого им необходима свободная пресса, гласность...

– ...плюрализм мнений...

– Да-да-да, а какая тогда была гласность? Как только анекдот крепкий кто-то рассказывал, его тут же куда-нибудь на перевоспитание отправляли, и иногда надолго. Люди несправедливость этого чувствовали и не хотели так жить, тем более что к тому времени население у нас образованным было – если не самым образованным в мире...

– С потенциалом каким колоссальным...

– ...и в таком незавидном положении оказалось. Тогда и родилась эта знаменитая фраза: «Так дальше жить нельзя» – не знаю, придумал ее кто или сама сложилась, но то, что в народном обиходе она осталась, тоже было оценкой: страна задыхалась в несвободе.

– Пару лет назад Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе сказал мне, что перестройка (в частности, налаживание отношений с Западом), на его взгляд, началась потому, что дальше соревноваться с американцами в гонке вооружений было уже невозможно – финансово (да и интеллектуально) мы безнадежно проигрывали. Вы с Шеварднадзе, по его словам, пригласили тогда ведущих советских физиков-ядерщиков и спросили, способны ли они противостоять американским коллегам, которые изобрели, по признанию Рейгана, космическое оружие? Сначала ученые ответили утвердительно, а затем потребовали повторной аудиенции и, потупясь, признались: «Извините, мы вас обманули – это не в наших силах». Тогда якобы вы и рискнули броситься как в омут с головой в перестройку...

– Это, пойми правильно, всего лишь интерпретация действительно состоявшегося разговора, но она не совсем точна. Эдуард – человек, безусловно, умный, любит слово, хорошо им владеет и на всем, за что он ни брался, лежал отпечаток его личности, правда, я удивился, когда вдруг он сказал: «Ну как же так? С «холодной войной» покончили, начали ядерное оружие уничтожать... Столько сделано было, я всем этим занимался, а Горбачеву премию дали...

– ...Нобелевскую»...

– Он и тебе это высказывал?

– Нет...

– Я, если честно, смеялся...

Мы подружились с ним еще с комсомола – он был первым секретарем ЦК ЛКСМ Грузии. Нас разделяла, как говорится, только гора, и потом, когда я стал секретарем Ставропольского крайкома партии, мы рядом как-то держались. Он очень активно действовал, проявлял инициативу, поднимал острые темы. На него и замахивались, и покушались – устранить хотели, потому что вся эта публика, которая тайно темные делишки свои обстряпывала, в таких секретарях и таких руководителях не нуждалась.

Как-то у нас была встреча, во время которой мы долго-долго беседовали. Будучи секретарем ЦК, я всегда уходил в отпуск поздно: надо было убрать во всех почвенно-климатических зонах хлеб, обмолотить, сдать и утвердить на Верховном Совете и в Политбюро хлебофуражный баланс страны – только после этого имел право на отдых. В общем, приехал в Пицунду, Эдуард Амвросиевич (в то время первый секретарь ЦК Компартии Грузии. – Д.Г.) меня встретил, и вечер мы провели вместе. Долго потом у Черного моря ходили – это любимые мои и его места, и там от него и услышал: «Ну все, Михаил Сергеевич, дошли уже до предела! Все заржавело, прогнило – нельзя в таком состоянии дальше оставаться». Я произнес: «Согласен с тобой полностью».

Это признание ему дорого обошлось (поскольку далеко идущие имело последствия) – я, когда стал генсеком, министром иностранных дел его пригласил. Удивлен он был страшно: «Ну, хватит – один грузин уже был». –  «Это серьезное предложение, – настаивал я, – я с такими-то, такими-то поговорил, и все за тебя, твою кандидатуру поддерживают»...

– Михаил Сергеевич, перестройке недавно исполнилось 25 лет: спустя четверть века вы поступили бы так же, как в 1985-м?

– Вообще-то, дату перестройки уточнить надо, потому что 25 лет прошло со дня апрельского пленума. Конечно, последующего без него не было бы – он потянул за собой всю, так сказать, цепочку, но по-настоящему перестройка началась после ХIХ партийной конференции: своими модернизационными планами и процессами она охватывала буквально все. Сейчас, когда о модернизации говорят, подразумевают прежде всего промышленность...

– ...а тогда на первом месте была идеология...

– Знаешь, если нет того, что мы называем системой, способной вовлечь, объединить людей вокруг большой цели, толку не будет. Я, вообще-то, нынешнюю линию российского руководства на модернизацию поддерживаю – это верно, но мы все никак ее не закончим. Думаю, что модернизации подлежит все, в том числе и общественные институты – должна функционировать система, которая может это нам обеспечить.

– Простите, что я вновь к своему возвращаюсь вопросу, но если бы вы начинали перестройку сегодня, поступали бы, как тогда, или внесли бы какие-то коррективы?

– В принципе, то, что мы делали, было правильно.

– Тем не менее план какой-нибудь был или события развивались спонтанно?

– Нет, плана такого, как расписание поездов пассажирских, не составляли, но ведь еще Андроповым была создана группа – я ее возглавлял! – по реформированию экономики и вообще нашей системы. Хотя это я сейчас уже сбиваюсь, потому что он такого поручения не давал, задачи реформирования системы не ставил. Думаю, Андропов в своих планах и возможных реформах так далеко не пошел бы – с его жизненным опытом, всем тем, с чем он был связан, решиться на это было невероятно трудно. Ты же помнишь, с чего он в свои первые дни начал?

...Если при нем мы, группа людей, все-таки провели встречи со всеми главами научно-исследовательских институтов, с руководителями отраслевых направлений Академии наук, с представителями регионов, республик. Надо было понять, где мы оказались, – Андропов же правильно в ту пору сказал: «Мы не знаем страны, в которой живем». Вот, соглашаясь с ним, мы и начали ее узнавать – так родились анализ, оценка ситуации и планы относительно того, что надо сделать. Мы, например, считали, что без серьезных перемен в машиностроении никакая модернизация и никакая высшая производительность труда не получится.

100 бумаг, 100 записок лежало у меня и у Николая Ивановича Рыжкова – с этого начиналось, и я даже больше скажу: необходимость перемен ощущалась задолго до нас. Ну что такое косыгинская реформа? Это опять же попытка, понимание того, что со страной надо что-то предпринимать, причем она родилась в партии, и опять же ее похоронили. Я Алексею Николаевичу Косыгину на отдыхе как-то сказал: «Что же вы реформу свою не отстаивали?». – «Ну а вы, – он спросил, – как проголосовали?» (смеется). Я руками развел: «Как все...». Он вздохнул: «Такой вот и результат».

Источник: «Бульвар Гордона», № 48 (292), декабрь 2010 г.

Примечание: Из публикуемого интервью исключены довольно обширные цитаты, сделанные Д. Гордоном из книги воспоминаний М.С. Горбачёва «Жизнь и реформы» и мемуаров Р.М. Горбачёвой «Я надеюсь...».
Tags: XX столетие, Гибель империи, Михаил Горбачёв, Россия, СССР, интервью, история, материалы
Subscribe

  • СТАРЫМИ СЛОВЕСАМИ ДА НА НОВЫЙ ЛАД

    Смотрю я окрест себя на всё то безобразие, что творится сейчас по случаю юбилея сами знаете какого события, и на душе тошно становится. Ни дать, ни…

  • ТРУСЫ И КРЕСТИК (2)

    Продолжение. Предыдущая часть тут. Ну, а мы с вами продолжаем читать новейший (хотя как – новейший; скорее – слегка покоцаный…

  • ТРУСЫ И КРЕСТИК (1)

    М-да уж… Люблю, знаете ли, иногда, так сказать для душевного отдохновения, полистать какой-нибудь пропагандистский талмуд, изданный к…

promo grid_ua january 8, 2019 09:00 3
Buy for 10 tokens
Говорят, в новый год нужно входить с чем-то новым – тёплым, добрым, позитивным. Посему 2019-ый год в этом журнале я начну публикацией своего очерка, о котором уже неоднократно упоминал, – «Город и его имена». Тем более, что вряд ли читатели этого блога en mass e…
Comments for this post were disabled by the author