Пан Гридь (grid_ua) wrote,
Пан Гридь
grid_ua

Categories:

ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ: МАТЕРИАЛЫ (14)

Леонид Макарович Кравчук: Интервью Дмитрию Гордону, январь 2014 года (окончание).

Предыдущая часть тут.


– Когда-то, Леонид Макарович, вы очень любили вареники, а сейчас?

– И сейчас люблю. В 46-м году на Западной Украины был голод – не такой, как Голодомор, но ощутимый: война только закончилась, неурожаи страшные, и, помню, мама в поле меня посылала – проверить, дозрел колосок или еще нет. «Только, – просила, – весь не срывай: возьми одно зернышко, домой принеси, и посмотрим». Я выковыривал, приносил, мы раскрывали, и она говорила: «Нет, не готова еще пшеница», а когда уже созревала, начинали печь хлеб, и я до сих пор не могу хлебом наесться!

– Как многие из вашего поколения...

– Вот представь: обедать сажусь, а сейчас же хлеб очень вкусный – и гречневый, и кукурузный, и рисовый, и какой хочешь – смотрю на него, на масло, на сметану...

– ...и деликатесов не надо...

– ...да, только теперь всего этого мне нельзя.

– А вареники какие едите?

– Больше всего люблю с творогом и с вишнями – это, кстати, классические, их и на приемах в Мариинском дворце подают. Помню, Буш-старший приехал, и жена его спрашивает: «Что это?». Я отвечаю: «Вареники». – «А как это переводится?». Позвали переводчика, он руками развел: «Нет в английском языке слова такого». Пришлось обозвать «вареными пирогами» (смеется).

– Алкоголь вы употребляете?

– Могу.

– А ваш рекорд абсолютный каков – сколько больше всего за раз выпили?

– Ну, более 200 граммов, если о водке говорить, не принимал давно.

– С Ельциным выпивать приходилось?

– Конечно.

– Тоже 200 – и все?

– Ну, я мухлевал: то пропущу, то водички себе долью, и не забывай, что был тогда на 20 лет моложе.

– Удар Борис Николаевич держал?

– О! В Белоруссию он с официальным визитом и с делегацией под 100 человек пожаловал – это я по частному приглашению в Беловежье приехал, и мы с Шушкевичем отправились уже в Вискули, а он еще в Минске остался – подводить итоги визита, и когда Борис Николаевич к нам присоединился, понятное дело, в хорошем уже был настроении. Мы как раз ужинали, он вошел – и тоже решил составить компанию...

– Еще настроение улучшил...

– Да (улыбается), и тогда я подумал, что для меня такая доза была бы смертельной – если бы столько выпил, не выжил бы.

– Сколько же он употребил?

– Ой, столько!.. – но шел ровно, двигался скоординированно, говорил по сути, четко все формулировал и на следующее утро был...

– ...как огурчик...

– ...абсолютно! Не знаю, может, у него какие-то системы поддержки имелись, но мне говорили, что удар держал сам.

– Книгу Коржакова о Ельцине вы читали?

– Да.

– И впечатления?

– Думаю, она объективна.

– Отвращения не возникло?

– Ну, если бы я, например, такую писал, так о Борисе Николаевиче не высказывался бы. Даже не будучи Коржаковым – для него Ельцин все-таки близким был человеком.


– Близкие к первому российскому президенту люди считают, что это предательство, а вот вас предавали часто?

– Нередко.

– И как к этому вы относились – по-философски?

– Я знал: предавать будут, и к своему поражению на досрочных президентских выборах с пониманием отнесся – к нему был готов. Когда все уже стало ясно, пришел к себе в кабинет, и доктор мой первым делом: «Давай измерим давление!». Смотрит – 120 на 80. «Давай еще раз!» – снова те же показатели: человек просто поверить не мог, что после такого фиаско нормальное давление у меня оказалось! Стали разбираться, почему, и я сказал, что к тому, что со мной случилось, был готов, еще когда меня Президентом избрали. «Это же, – уточнил, – не царский трон: народ усадил – народ и снял».

– Официальная жизнь, на виду, нормальной, обычной, мешает?

– К сожалению, да.

– Это сделало вас несчастным?

– Нет, так я сказать не могу, просто образ жизни изменился, и с этим надо смириться: или – или, третьего не дано. Ну, нельзя находиться среди тут и между там, выбрать что-то одно надо, и если знаешь, что человек ты публичный...

– ...будь готов...

– ...соответствующим образом себя вести или от такой жизни вообще отказаться. Конечно, бывало так, что еду в автомобиле, вижу: люди стоят. Хочется остановиться, выйти из машины, пообщаться, спросить: «Как вы?» – как сейчас это делаю. Кстати, постоянно на Бессарабский рынок хожу...

– ...лично?

– Да, и видел бы ты, что всякий раз там творится!

– Что покупаете?

– Сало, иногда домашний творог, мясо – в основном собачкам. За ними я сам ухаживаю – чищу, воспитываю, потому что убежден: чтобы пес другом твоим стал, это необходимо. Не так: «Выведите собачку – я на нее посмотрю» – какой же тогда ты хозяин? Животное будет относиться к тебе так же, как ты к нему, а на рынке, как только зайду, сразу слышу: «Леонид Макарович, идите к нам, у нас товар лучше!». Продавцы меня узнают, многих по именам знаю...

– Торгуетесь?

– Нет – сами предлагают: «Если не один килограмм возьмете, а пять, сделаем скидку», а однажды продавщица Галя (она уже не торгует) на радио выступала – в связи с какой-то годовщиной Бессарабского рынка, так извинилась передо мной в эфире за то, что на две гривны обсчитала! (Смеется).

Интересные такие вещи происходят: когда беседуешь с людьми непосредственно, их не боишься, они относятся к тебе по-человечески. Другой продавец то и дело спрашивает: «Леонид Макарович, когда же мы в шахматы с вами сыграем?». – «Да сложно нам, – говорю, – на рынке играть будет: слишком много вокруг советчиков».

– Вы о своей семье говорили, а чем сын и внуки сейчас занимаются?

– Внук Киевский национальный университет окончил и в рекламной фирме работает, а сын – в компании «Нафком-Агро», которая сельским хозяйством занимается, – они зерно выращивают, продают... Внучка раньше в газете работала, а сейчас тоже в одном из рекламных агентств.

– Продолжаете ли вы, мужчина, которого всегда так любили женщины, с интересом на них смотреть?

– Ну, я думаю, утратив способность хотя бы смотреть на них так...

– ...мужчина смысл жизни теряет...

– ...и перестает быть мужчиной. Женщина – это дар Божий, носитель жизни!

– Юлия Тимошенко как женщина вам нравится?

– Безусловно.

– Об этом вы ей говорили?

– Да, и совершенно искренне. Она мне всегда нравилась – ее внешность, поведение, умение одеваться по моде...

– Не будь вы женаты, а она замужем, что-то возникнуть между вами могло?

– Думаю, Юлия Владимировна не согласилась бы.

– Но почему?

– Слишком мы разные. Она хотела бы мной командовать, а я (улыбается) этого бы не потерпел.

– Раньше раз в неделю вы непременно ходили в сауну...

– ...а вот теперь там бываю реже. Во-первых, к серьезной парилке привык – при температуре 105 – 110 градусов, и 15 – 20 минут там выдерживал – все удивлялись: как? Сейчас, наверное, тоже выдержал бы, но рисковать не хочу.

– С давних пор вы футбол любите: я часто вижу вас на трибуне (в том числе и за рубежом), когда за киевское «Динамо» или за сборную Украины болеете, а в шахматы играете до сих пор?

– С компьютером, но программа несложная, упрощенная, Андрей (внук. – Д.Г.) установил. Состязаюсь не с чемпионами мира, конечно, потому что не хочется все время проигрывать...

– ...а выигрываете часто?

– Компьютер чаще, и знаешь, почему с ним интересно? Ты на него не обижаешься. С машиной к тому же многое можешь себе позволить: пить чай, с кем-то переговариваться, а если перед тобой человек сидит, ты из себя его этим выводишь. Шахматисты же из-за этого часто спорят: кто-то ведь кашляет, кто-то сморкается, а кто-то из равновесия по этой причине выходит, ну, а компьютер терпит все и молчит.

– Я знаю, что вы даже с чемпионом мира Анатолием Карповым сразились...

– Он к нам в ЦК однажды приехал, и разошлись мы ничьей.

– Руку он вам пожал?

– Да, разумеется... Молод он был тогда – это же лет 30 назад было, да и я, признаться, был помоложе.

– Вы неизменно изысканно, красиво одеты, а кто подбирает вам гардероб?

– Как правило, это при моем участии происходит, но я со многими, даже на работе, советуюсь.

– Предпочтения в одежде у вас есть?

– Яркие цвета не приемлю – мне пастельные, приглушенные тона по душе, и люблю еще вещи, сшитые специально для меня. Первые костюмы мне шил ныне покойный Михаил Воронин – человек, который сам себя создал. В его одежде, кстати, я принимал в Верховной Раде присягу как первый Президент Украины... Помню, Михаил Львович какую-то невероятную ткань мне достал и сшил пиджак – красный такой, яркий, как многие тогда носили... Я в нем на дебаты с Кучмой пошел и подумал, что выиграл, поскольку он тогда ни языка не знал...

– ...и одежда на нем далеко не такая была...

– ...и прическа, и все не как у Президента было. Возвращаюсь домой – и мне реакцию донетчан с луганчанами передают. «Ты смотри, – говорят, – разоделся, напыжился, на непонятном языке говорит, а этот простой, наш!» – понимаешь, как люди восприняли? Одежда, автомобиль и прочее должны быть на уровне общества: нельзя прыгать выше головы в стране, культурный и материальный уровень которой такой низкий. Люди просто...

– ...не видят тебя в упор...

– ...и не хотят видеть, и одна из причин негативного отношения к нынешней власти именно это. Когда пять автомобилей за спикером едут, а все стоят в пробке и ждут, в том числе реанимобиль, народ злится...

– ...бесится!..

– Если бы чиновники слышали, что по этому поводу простые водители говорят, какие изящные русские словеса употребляют, может, что-то и поняли бы.

– Вы еще и потому, на мой взгляд, вошли в историю, что с тех времен у многих тележка под названием «кравчучка» осталась, а вот у вас она есть?

– Конечно, хотя, собственно, все чемоданы на колесиках, которыми мы пользуемся, – это и есть «кравчучки»: весь мир их катает! Ничего сверхъестественного не придумали – просто ту самую взяли тележку, сделали получше колеса и сумку прикрепили плотнее.

– Вы признались, что собак любите, а сколько их у вас?

– Две у меня живут, а две приблудные – за территорией, но бросить их на произвол судьбы не могу. Кормлю, вычесываю, слежу за ними, однако во двор взять нельзя: у меня овчарка немецкая – очень большая, сильная и агрессивная. Ну, такой родилась, и если бы я песика, который намного ее меньше,  привел, просто его бы загрызла.

– Собаки лучше людей?

– По крайней мере, никогда не предают (улыбается). Когда выхожу на улицу и говорю овчарке: «Жан!» – он весь внимание, сделать готов, что прикажешь, выполнить любую команду – никогда не оставит! В гости отправлюсь – на пороге моем ляжет и, какой ни была бы погода, хоть снег, хоть дождь, меня ждет.

– Вы часто вспоминаете, сколько вам лет?

– Стараюсь не вспоминать (смеется).

– А пожилым себя ощущаете?

– Пока нет: утром встаю – и у меня ничего не болит. В 6.30 с удовольствием поднимаюсь, одеваюсь, на улицу выхожу, улыбаюсь, гуляю – там птицы, деревья... Гляжу и думаю: «Как можно все это не любить?», а есть ведь люди, которые постоянно скучают, им все не нравится, и этим притягивают к себе негатив.

– Потому и живут меньше...

– Как говорится, сами не живут и другим не дают. Или гореть нужно, считаю, или погаснуть, но тлеть нельзя.

– Возраст мешает?

– Естественно, однако преимущества тоже дает.

– От необдуманных поступков и резких порывов сдерживает?

– Да, и то, что 20 с лишним лет назад сделал бы, сегодня уже бы не совершил. Не потому, что побоялся бы, а просчитывал бы все до микрона: вправо, влево, вверх, вниз, какие политические силы есть, как действуют, кто сторонник мой, кто нет... На своих ошибках человек учится и поступать начинает совсем по-другому. После 70-ти иначе совсем думаешь! – вот когда тебе 70 лет исполнится, этот наш разговор вспомнишь. Ответственность перед будущим появляется, я думаю постоянно: «Ну, хорошо, я не вечный, но хотелось бы, чтобы Украина независимой оставалась, чтобы стала богатой, счастливой – это во-первых, а во-вторых, не хотел бы, чтобы сын и внуки ходили по этой земле, а о них говорили с презрением: «Кравчуковцы!» – это ведь самое страшное, что можно себе представить.

– Вы, Леонид Макарович, жизнелюб, но признайтесь: о смерти думаете?

– Думаю, и это закономерно, хотя, если бы мне сказали: «Вот 10 человек вас стоит, и ты умрешь, а девять жить будут», я бы, наверное, не согласился. Спросил бы: «Почему?!».

– Вы уверяете, что были готовы к тому, что Президентом второй раз не изберут, а к смерти готовы?

– Я это не драматизирую. Так должно быть, какое-то количество лет природа отмерила, все ходим под Богом и попадем в другой мир, правда, хотелось бы...

– ...как можно позже...

– ...это во-первых, а во-вторых, как Мицкевич сказал, след в книге жизни оставить. Каждый, в конце концов, что-то оставляет, и хотя далеко не все исторически важные делают шаги, каждый в чем-то да продолжается – в детях, в культуре, науке, и это очень важно.

– Смотрите, сколько эпох и формаций перед вашими глазами прошло: от плуга до скайпа – интересная у вас жизнь?

– Я повторил бы ее сначала – такой, как была. Безусловно, есть вещи, которые заново проходить не хотелось бы, но отдельные кадры менять нельзя: тогда вся пленка изменилась бы, и это была бы не моя жизнь – чужая.

– О чем-то из прошлого сожалеете?

– Чтобы всерьез, так нет – не могу сказать, что по чему-то скучаю, за что-то себя ругаю: мол, зачем это сделал, не нужно было... У всех своих действий положительные ищу стороны: не может быть, чтобы все либо черным было, либо белым – цветов же много, поэтому в поступках своих отыскать то стараюсь, без чего то или иное решение было принять невозможно.

– Вы – Герой Украины, а настоящим героем, мощной исторической фигурой, себя считаете?

– Нет, и, честно говоря, звездочку ни разу не надевал. Не потому, что как-то не так к ней отношусь, а не хочу просто.

– Брежневу бы ее: такой у него точно не было!

– (Хохочет) Ну, это другой человек был, и время другое – когда награды мифологизировали. Я же придерживаюсь мнения, что наивысшая награда – это отношение к тебе людей: выше не существует.

– Господин Президент, я благодарю вас за беседу, хочу пожелать напоследок здоровья, всего наилучшего, и чтобы как-то нестандартно интервью это окончить, предлагаю рассказать анекдот... о себе...

– Обо мне ходит их много, но вульгарно-циничных – ни одного, и это, признаться, радует. Для кого-то я хитрый лис, кто-то такое помнит: выхожу я на улицу, начинается дождь, охрана с зонтиками бежит, а я: «Не треба, я між крапельками» (улыбается). Народ верно подметил: я всегда не прямой путь искал, а лавировал, знал, что есть Восточная Украина и Западная и, чтобы объединить их, чтобы повсюду мир и единство царили, нужно уметь «між крапельками» ходить, хотя это вовсе не означало, что прямой линии у меня не было.

Ты выбрал путь – значит, иди, не сворачивая. Можно остановиться, чтобы проверить, правильно ли идешь, где-то «між крапельками» проскочить, но курс должен быть четким, и в сторону шарахаться нельзя: у того, кто его каждый день меняет, никакого курса нет...

Источник: «Бульвар Гордона», № 4 (456), январь 2014 г.
Tags: XX столетие, Гибель империи, Украина, интервью, история, материалы
Subscribe

  • ОДНАЖДЫ В АМЕРИКЕ

    … Они были в чёрных пальто, в чёрных шляпах, низко надвинутых на глаза, – после не опознать. Но они не рассчитали: реакция у дона…

  • ТЕАТР ОДНОГО АКТЁРА

    Я люблю рассматривать фотографии Бенито Муссолини. На них, конечно, предстаёт довольно смешной и, порой кажется, недалёкий персонаж, надувающийся…

  • СВЯТОЙ ГИТЛЕР

    Эти строки из дневника русского военного министра начала XX века Алексея Николаевича Куропаткина напомнили мне канцлера одной…

promo grid_ua january 8, 2019 09:00 3
Buy for 10 tokens
Говорят, в новый год нужно входить с чем-то новым – тёплым, добрым, позитивным. Посему 2019-ый год в этом журнале я начну публикацией своего очерка, о котором уже неоднократно упоминал, – «Город и его имена». Тем более, что вряд ли читатели этого блога en mass e…
Comments for this post were disabled by the author