Пан Гридь (grid_ua) wrote,
Пан Гридь
grid_ua

Categories:

ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ: МАТЕРИАЛЫ (13)

Леонид Макарович Кравчук: Интервью Дмитрию Гордону, январь 2014 года (продолжение).

Предыдущая часть тут.


– «Наша проблема в том, – сказали однажды вы, – что к власти пришли люди, которые над властью издеваются. То гомосексуалисты, то педофилы, то убийцы – это что, Верховная Рада? Она же в вертеп превращается». Почему уровень культуры у украинских политиков столь низок?

– Потому что они нигде ничему не учились. Я, вот, британский парламент изучал: туда никогда не пройдешь, если в местные органы власти не избирался, – нужно 10 – 15 лет этой школы пройти, а у нас...

– ...прямо из палатки...

– Если есть деньги, значит, базу, чтобы в депутаты идти, имеешь – вот и попадают туда люди, которые не знают культуры, законов...

– ...языка...

– Ну, я лично знаком с несколькими, для которых история Украины вообще темный лес, а как это – ничего не знать о государстве, в котором живешь и чьи интересы представляешь? Что интересно, они ведь даже не чувствуют, что творят зло, не видят этого, потому что глаза закрыты. Кто-то из философов сказал: «Моими глазами смотрят поколения, стоящие за моей спиной», а если в этих глазах нет ничего – ни знаний о прошлом, ни видения будущего, они не светятся, гаснут. Ну, какой из человека с улицы парламентарий? – не в обиду будь сказано, каждый должен заниматься своим делом. Кто-то на улице, кто-то в парламенте, кто-то в президентском кресле, но для этого нужно школить себя и постоянно учиться, не должно быть ни дня, когда бы сказал себе: «А, все это я уже знаю!».

– Леонид Макарович, а почему в политику у нас попадают худшие – на каком этапе лучших отсеивают?

– А худшие просто нахальные, для них нет границ. Когда человек, зная, в каком состоянии страна, признается, что у него в гараже 12 автомобилей стоит...

– ...он или дурак...

– ...или примитив, и такие ни перед чем не остановятся – они платят, по трупам идут, все делают, чтобы только в кресло заветное сесть. Увы, в период первичного накопления капитала таких очень много, а те, у кого есть честь и гордость, кто не может из фракции во фракцию перескакивать, предавать прилюдно одних и становиться на колени перед другими...

– ...землю в знак клятвы верности есть...

– ...тем вот сегодня трудно.

– Вы как-то воскликнули в сердцах, что если бы знали, что будет в Украине и с Украиной происходить, дали бы, скорее, руку себе отрубить, чем Беловежские соглашения подписали бы...

– (Кивает) Вырвалось это, но знаешь... Я всем объясняю – еще и тебе повторю: человек в эмоциональном состоянии постоянно находится – это живое существо, и вот когда президентство Ющенко настало и 22 тысячи чиновников уволили с должностей только потому, что с Кучмой работали (причем всех подряд!), а тот же Колесников...

– ...Кушнарев...

– ...и другие были на грани того, что их за решетку отправят... Ситуация чрезвычайно непростая сложилась, никто не хотел  Украину объединять, хотели учить Восток. Приезжал Президент или кто-то с Запада – и учил Донецкую область...

– ...как дальше жить...

– ...куда идти: мол, вы же до такого высокого понимания, как мы во Львове, не доросли! Я видел, что Украина в тяжелом положении оказалась, которое может к серьезным противоречиям привести, и не только словесным, поэтому, на трибуну выйдя, с помощью аллегории, сравнения такого сложного, высказал, насколько мне больно, но если серьезно говорить, и сегодня Беловежские соглашения подписал бы: другого пути нет. Когда люди о свободе и независимости рассуждают и сомневаются, нужно им это или нет, это значит, они ни во что не верят. Цезарь говорил: «Великие начинания даже не надо обдумывать – надо взяться за дело, иначе, заметив трудность, отступишь».

– Что, по вашему мнению, больше всего мешает украинцам наконец-то зажить хорошо?

– Отсутствие системной и настоящей любви к своей земле – у всех и вся: когда человек свою землю любит, историю, язык, культуру, он никому не позволит над этими святыми ценностями издеваться.

– Эта любовь превыше всего?

– Да, и утверждать, что можно работать и что-то менять, не имея большой любви к этому, невозможно. Помнишь, у Грибоедова: «Служить бы рад – прислуживаться тошно»? Так вот, прислуживаться человек не должен: должен любить, творить, созидать. Недавно я с молодыми людьми в Киевском гуманитарном лицее встречался, который неподалеку от офиса моего находится (я там глава попечительского совета), и эти дети много вопросов мне задавали, в том числе: «Леонид Макарович, а вот если бы сегодня Украину нужно было защищать?..». Я и тебе скажу: защищал бы с оружием в руках, до последнего вздоха, потому что это – моя любовь. За границей никто из детей и внуков моих не учился, лечусь я в Украине, жена моя... – кстати, никто не знает, что она у меня есть... – тоже, так вот, на люди она не появлялась...

– ...а хотела?

– Нет, и когда иногда ее об этом просил, ответ был один: «Могу говорить о семье, о детях, но только не о политике – это твоя работа». Моих детей и внуков, вот скажи, кто-то знает?

– Никто...

– Чеков ресторанных никому в лицо они не бросали, в злачных местах не бывали...

– ...светской жизнью не живут...

– ...и нигде не светятся. Внучка – очень красивая девочка, где-то у меня здесь фото стояло... Интеллигентная, хорошо образованная, университет окончила – я прошу ее: «Давай что-то тебе купим», а она: «Зачем? У меня есть» – никогда границу не перейдет, за которой можно тень на кого-то бросить. Они говорят: «Если у нас это и то будет, скажут: “Это же дети Кравчука”». Об этом я их никогда не просил, поверь! – иногда даже подталкиваю к тому, чтобы шире немножко жили, а они не хотят. Это воспитание, ответственность...

– ...и достоинство...

– Да, а когда человек только в кресло уселся и считает, что ему все позволено, дети не осознают, что их отец от народа, от нового времени такой пост получил... Ну, ты понимаешь – крайне деликатным быть нужно.

– С кем Украине лучше – с Европой или с Россией?

– Думаю, так ставить вопрос не следует. Ясное дело, еще со времен Ярослава Мудрого мы – европейская страна, часть Европы, и европейский политический курс для нас правильный, но опять-таки не с закрытыми, а с открытыми глазами: если видим, что что-то теряем и это может на стратегических национальных интересах отразиться, интересы свои должны защищать, а не так, как удивленная институтка: «Ой!». Есть ведь коренные интересы государства и большого 46-миллионного народа, однако это совсем не значит, что смотреть только в сторону Европы нужно. На Востоке большой сосед есть, и если бы он...

– ...вел себя с нами как с равными...

– ...не выступал в роли учителя украинской власти...

– ...старшего брата...

– ...не навязывал и не диктовал нам: «Если в Таможенный союз не вступите, будет так, а если вступите, цену на газ снизим»... Ну, представь: Украина платит за газ больше всех. Ссылаются на то, что Тимошенко это соглашение подписала, так ведь знают все, в каких условиях она подписывала, какое давление было неимоверное, и потом, прошло время, новая власть пришла, 46-миллионный народ есть, который вы называете братским, так почему же заставляете платить за газ в два раза больше и используете ту же трубу, чтобы и Украину, и этот народ унизить? Это ненормально, и я иногда думаю: какая же у россиян все-таки по отношению к нам философия политическая?

– Да все та же – великодержавная...

– Очевидно.


– Распад Украины на несколько частей возможен, такой сценарий в принципе существует?

– Да, безусловно, и его изучают. Институт Карнеги вообще вынес этот вопрос на обсуждение: Украина находится в числе стран, которые могут распасться, – это факт, но хочу пример с референдумом привести. Референдум – дело обоюдоострое. Почему? Когда Верховная Рада принимает решение, его отменить можно, а если кто-то сейчас подумает, что на референдум можно вынести такие болезненные вопросы, как государственный язык, единая Церковь, союз Беларуси, России и Украины, и народ втянут – политически, бездумно – в это голосование, переложив на него груз ответственности за будущее, представляешь, что произойдет? Суть этих вопросов далеко не все понимают – скажем, спроси, в чем плюсы и минусы Таможенного союза, у 100 человек на улицах Киева, и думаю, двое всего ответят – из сотни, а голосовать-то придется всем!

Когда один какой-то вопрос решается, к примеру: «Вы президентскую хотите республику, президентско-парламентскую или чисто парламентскую?», еще куда ни шло, но править так всю Конституцию невозможно, и если, повторюсь, на голосовании людей в политическое противостояние втянут, может случиться непоправимое. В стране уже выросли силы, которые никогда не согласятся с тем, чтобы мы изменили курс, и они могут защищать свои позиции не только с трибуны Верховной Рады, поэтому хочу предостеречь: не дай Бог! Закон о референдуме необходим, но использовать его в политических манипуляциях и интригах нельзя – небезопасно!

– Хотел бы спросить ваше мнение о такой уже исторической личности, как Владимир Путин: что вы о нем думаете?

– Знаешь, если бы Владимир Владимирович был в свое время вместо Горбачева...

– ...мы бы с вами сейчас не разговаривали...

– (Смеется) Мы бы не видели ничего: ни перестройки, ни демократии, ни Украины, ни независимости. Это совсем другой человек – с иной философией, особым видением... Политически к защите интересов России он подготовлен, но, защищая их, нужно думать, что, кроме российского, и другие народы есть.

– К будущему России с Путиным вы относитесь пессимистически?

– Ну, я думаю, что и Россия до перемен дозревает, и Украина, и когда говорят: «Не надо так часто выборы проводить», отвечаю: «Каждый день надо!», потому что выборы – это школа. Посмотри, что на последних парламентских выборах в Киеве произошло: люди перестали бояться власти! При мне, когда мы только-только к независимости пришли...

– ...такого не было...

– ...даже мысли ни у кого не возникало, что ее можно не бояться, а сейчас никому не страшно, и, кстати, и Майдан много для этого сделал, и современное телевидение: передачи, шоу... Все это набирает силу, и люди видят, что они могут активно свою позицию защищать, влиять на власть. В России оппозиция пока...

– ...никакая...

– ...слабенькая, потому что философия там другая – великодержавная. Они ради великой России готовы страдать, а украинцы во имя Украины страдать не станут – большинство сегодня еще не готово, не хотят.

– Да, в России пускай даже голодные, зато в великой живут стране...

– ...хотя когда увидят, что она величие свое теряет, демократия сворачивается, свободы нет и жить все хуже становится, думаю, власть переменится.

– Не сомневаюсь, что когда Президентом вы были и даже позже, и телефоны ваши прослушивали, и следили за вами...

– Все было!

– Сегодня, как считаете, продолжается это или уже нет?

– Думаю, страны, где бы таким не занимались, нет, только происходит это по-разному. В США очень серьезный контроль существует – чтобы не слушали, а если слушают, это известным становится и реагируют люди бурно. У нас же следят, прослушивают...

– ...и вас в том числе?

– Не могу сказать, что меня: честно говоря, не знаю, и утверждать сегодня, что какая-то информация государственной важности вышла, например, из моей библиотеки или из разговора с женой просочилась, оснований не имею, поэтому думаю, что меня все-таки не слушают.

– Ваш пистолет до сих пор в тумбочке возле кровати лежит?

– Лежит.

– Зачем?

– Так спокойнее.

– Он заряжен?

– Обязательно, и я признаюсь тебе, Дмитрий Ильич, что оружия у меня целый арсенал дома имеется...

– Ну, вы же охотник...

– Нарезное, не нарезное, пистолеты, подаренные Януковичем, президентом Турции – есть и «кольт», который все время при мне.

– И вы им смогли бы воспользоваться?

– Если необходимость возникнет, воспользуюсь непременно.

– И не дрогнет рука?

– Ни в коем случае! – пока она в состоянии держать пистолет, он будет стрелять.

– Это правда, что соседи-олигархи постоянно фейерверками вам досаждают?

– Мешают, да. Я в Конче-Заспе живу, где дачи ЦК Компартии Украины были, а рядом, за забором, комсомольские находились, которые олигархам достались.

– Ну, это просто комсомольцы олигархами стали...

– А, точно! (Смеется) Они, в общем, продавали, перепродавали их, и теперь там какие-то из Москвы люди хозяйничают, а собственник этого дачного комплекса (или один из собственников) – бывший Генпрокурор Украины Геннадий Васильев, и вот летом практически каждые выходные там громкие встречи проходят: как правило, сотрудников правоохранительных органов. Тут тебе и МВД, и СБУ, и налоговая – этих структур же много теперь. Вольному, как говорится, воля, но они не просто собираются и, как большинство народа, за рюмкой беседуют, а строят во дворе сцену большую, приглашают туда музыкантов, и «Мурка» полным ходом идет.

– Так вам весело живется!

– Еще бы! (Улыбается) И все это салютом заканчивается, причем такого масштаба, что небо...

– ...в звездах...

– ...сверкает и пылает, а ошметки на мою территорию летят. Сколько я с этим боролся, кого только ни просил...

– ...и ничего нельзя сделать?

– Зимой вроде успокаиваются, а потом снова стреляют. Я возле речки Козинки живу, дальше полуостров, на котором монахи селились, – рекреативная зона высшего качества. Сейчас ее бизнесменам московским продали, какой-то Буряк купил – не наш, а российский, и теперь там песок намывают: говорят, гольф-клуб будут строить, конюшни и так далее, то есть рушится все вокруг, и я этому свидетель.

– Нигде не спрячешься...

– Все лучшее расхватали, и посмотри: если ехать по шоссе над Днепром, огромный жилой комплекс стоит недостроенный – знаешь, кому он принадлежит? Горбалю, который был в Киеве председателем городского отделения Партии регионов, но это же противоречит закону! Сколько раз я говорил: если кто-либо противозаконные совершает вещи, он не только должен за них отвечать – такие постройки на следующий же день сносить нужно! Сметать с лица земли...

– ...в стране, где соблюдают законы...

– ...а наши правоохранители плечами пожимают: «Так он же деньги вложил...». Во-первых, где столько взял, а во-вторых, вкладывать нужно по закону!

Источник: «Бульвар Гордона», № 4 (456), январь 2014 г.

Примечание: Из публикуемого интервью исключены довольно обширные цитаты, сделанные Д. Гордоном из книги воспоминаний Л.М. Кравчука «Маємо те, що маємо».
Tags: XX столетие, Гибель империи, Россия, Украина, интервью, история, материалы
Subscribe

  • О ВОСПРИЯТИИ ПРОШЛОГО (1)

    Мы – дети ХХ-го века. Причём совершенно не важно, сколько нам лет: 50 или 15, родились мы в середине прошлого столетия или в начале нынешнего…

  • МУЗЫКАЛЬНАЯ ПАУЗА: ВЫПУСК № 1

    Я тут совершенно случайно наткнулся на You Tube'е на новый кавер к старой песне – к как бы советскому маршу, играющему в заставке к серии…

  • ИМПЕРИАЛИЗМ КАК ВЫСШАЯ СТАДИЯ… СОЦИАЛИЗМА

    Из доклада чрезвычайного и полномочного посла СССР в Румынии товарища Лаврентьева Анатолия Иосифовича и заведующего IV европейским отделом МИД СССР…

promo grid_ua january 8, 2019 09:00 3
Buy for 10 tokens
Говорят, в новый год нужно входить с чем-то новым – тёплым, добрым, позитивным. Посему 2019-ый год в этом журнале я начну публикацией своего очерка, о котором уже неоднократно упоминал, – «Город и его имена». Тем более, что вряд ли читатели этого блога en mass e…
Comments for this post were disabled by the author