Пан Гридь (grid_ua) wrote,
Пан Гридь
grid_ua

Category:

ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ: МАТЕРИАЛЫ (12)

Леонид Макарович Кравчук: Интервью Дмитрию Гордону, январь 2014 года (продолжение).

Предыдущая часть тут.


– Я задам сложный, но очень важный вопрос. Большие люди из вер­хуш­ки КГБ СССР говорили мне, что когда после провала ГКЧП председатель КГБ УССР Голушко уезжал в Москву, чтобы после арестованного Крючкова КГБ Союза возглавить, он пришел к вам и сказал: «Леонид Макарович, вы – председатель Верховного Совета, а у меня личные дела наших агентов и людей, которые завербованы были, лежат, и я как законно избранной власти должен их вам передать». Ну и якобы отдал вам дела многих депутатов Верховной Рады первого созыва, в частности, почти всего руководства Руха – так это или нет?

– (Пауза) Частично правда – такой разговор с Голушко действительно состоялся. Перед отъездом он зашел ко мне: дескать, личные дела есть, кликухи, как он выразился, агентов, и фамилии назвал: по списку. «Что, – спросил, – мне с этими документами делать?». – «Николай Михайлович, – я ответил, – по протоколу преемнику передайте, а я их взять не могу».

– А почитать хотелось?

– Нет, абсолютно. Я знал: если прочту, могу и не сдержаться (смеется), обнародовать информацию – есть просто вещи, о которых лучше не знать, потому что нелегко, мягко говоря, наблюдать, как люди пресмыкаются, унижаются – вместо того чтобы выдавливать из себя раба, наоборот, загоняют его внутрь поглубже...

– Кликухи известные были?

– Очень, но я подумал: ну, почитаю...

– ...и как потом с этим жить?

– Это же надо в себе все носить! – или обнародовать. Попросил, короче, Голушко дела преемнику передать, но он этого не сделал – забрал их в Москву.

– Значит, весь компромат на наших больших «демократов», в том числе руховцев...

– ...не на всех – на руководство... – да, лежит где-то в Москве.

– То есть они тайными агентами КГБ СССР были?

– Если верить КГБ – я хочу подчеркнуть, потому что там тоже были фальшивки. Когда человека хотели скомпрометировать, его в агенты записывали, заводили дело – и все, он висел на крючке: они же и церковников вербовали!

– Конечно, в конце прошлого года бывший начальник управления внешней контрразведки КГБ СССР экс-генерал Калугин в Нью-Йорке рассказал мне, что 90 процентов советской интеллигенции завербованы были, работали на органы Госбезопасности...

– Скажу так: все деятели украинской культуры, которые выезжали за пределы СССР (загранпаспорта ведь в Москве лежали, и мой тоже), имели поручения от спецслужб. Это не значит, что они были агентами, но задания им давали, и они их выполняли. Кто-то единожды, кто-то чаще – не поручали ничего только партийным работникам, однако даже в делегации, которую секретарь ЦК или заведующий отделом возглавлял, люди со спецзаданиями находились.

– Гордитесь ли вы тем, что в 1994 году фактически добровольно отдали власть Леониду Кучме, или считаете, что прогадали?

– И не горжусь, и не думаю, что ошибся, – это другое совсем состояние души. Я был и Президентом, и председателем Верховной Рады – в советские времена это было высшее должностное лицо, я международные документы подписывал, а сейчас председатель Верховной Рады просто спикер, который визирует документы парламента или межпарламентские и ни одного решения всеукраинского масштаба не принимает – он же глава Верховной Рады, а не Украины. Вот премьер-министр тоже премьер-министром Кабинета министров Украины был – это предложил, кстати, Кучма. Марчук, например, премьер-министром Кабмина считался – это значило, что никаких самостоятельных решений он принимать не мог...

– ...только то, что утвердил Кабинет...

– Да, и так же спикер, и когда сейчас перетягивание одеяла власти идет (как говорил Александр Ткаченко, «я не перший, але і не другий») и борьба за этот пост разворачивается, это выглядит, как минимум, странно.

– Ну, хорошо, а чисто по-человечески не посещают сегодня вас мысли: «Боже, что я наделал? Зачем власть уступил – был бы еще Президентом лет пять, а может, и больше»?

– Исходил я всегда из принципов демократии, и сейчас считаю, что государство без демократии, равенства и верховенства прав человека временное. Оно может довольно продолжительное время жить, развиваться, но рано или поздно свое существование прекратит, потому что народ в нем ничего не стоит: я в это верил тогда и верю сегодня, и когда вопрос о досрочных выборах Президента встал, мог не согласиться – они были неконституционными. Конституционного суда тогда не было, но я мог сказать: «Не пойду, это незаконно», однако подумал: «В стране бушуют протесты, люди надеялись, что будет легко, а тяжело стало, поэтому, если хотят Президента менять, пускай попробуют». Мне для победы 600 тысяч голосов не хватило, и если бы хоть наименьшее влияние использовал, их бы набрал, но знаешь, сколько на выборы денег потратил?

– Думаю, очень мало...

– 100 тысяч долларов, и эти средства – я не боюсь тебе в этом признаться – дал мне Богдан Мисько.

– Вы бы сейчас даже в округе с такими деньгами не победили!

– В районные депутаты, мне кажется, даже бы не прошел (смеется). На выборы я шел открыто и с верой в справедливость, и когда в парламенте появился, коммунисты, которых знал, рассказывали, как результаты фальсифицировали. «Леонид Макарович, – говорили, – целые урны выносили в лес и меняли: одну забирали и ставили новую!».

– А веб-камеры как же?

– (Улыбается) Время было другое...

– Сегодня между тем – я вновь к своему возвращаюсь вопросу – жалеете, что на выборы те пошли? Вы же, в конце концов, живой человек...

– Не то чтобы жалею – просто думаю, что многих вещей, которые произошли уже после меня, возможно, не допустил бы: говорю сейчас о негативе, который буквально назавтра после тех выборов начался,  когда люди стали жаться к новому руководящему телу как можно плотнее, ведь все эти теперешние миллиардеры и мультимиллионеры начинали свою деятельность именно тогда...

– ...возле тела...

– ...ну да. Знаешь, недавно я статью прочитал о том, как производственное оборудование в Украину завозят. Есть просто постановление, что на льготных основаниях оборудование только для производства альтернативной энергии можно ввозить, а везут все: и металлурги, и кто хочешь, фамилии названы... Только за последние несколько лет два миллиарда 500 тысяч гривен они в госбюджет недоплатили – миллиардеры, небедные люди!

– Когда-то, в коммунистические времена, на более-менее заметных людей составляли так называемые объективки – я хотел бы попросить вас такие объективки на некоторых деятелей составить, и первый – ваш преемник Леонид Кучма...

– Ну, первые два года президентства он оставался генералом «Южмаша»: кроме Байконура и завода, которым руководил, фактически ничего ведь не видел – сам мне об этом сказал. Я советовал: «Леонид Данилович, съездил бы ты на Западную Украину, к примеру, во Львов, посмотрел бы, как там живут...». Он поехал, посмотрел – и был поражен: «Нормальные люди, Леонид Макарович!»...

– ...оказывается. Не знал страну?

– Абсолютно! Кроме Януковича, работавшего долгое время премьером и по Украине ездившего, ее не знал, по сути, никто: ни Кучма, ни Ющенко.

– Даже Ющенко?

– Ну, какую-то часть Украины они знали, а я... Вот закрываю глаза, ты любой район, любой завод называешь – я там был.

– Кучма сильным был Президентом?

– Импульсивным, но с твердой позицией, хотя, исторические решения принимая, советовался. Для меня встретиться с ним проблемой не было: сегодня я звонил, а завтра он назначал встречу. Мы обедали, беседовали, какие-то обсуждали вопросы...

– ...и он слышал?

– И реагировал! Да, решение принимал сам, потому что за него отвечал, и на первых порах у нас не очень удобные отношения были, потому что его окружение хотело, чтобы Кравчук к следователю ходил, к прокурору, в суд, и я ходил...

– ...помню...

– ...и это нормально: каждый человек должен сходить, если ему не страшно.

– Посмотреть, что есть и такое...

– Да, узнать, как бывает, и Леонид Данилович теперь ходит – а что делать? Жизнь такая, ситуацию иногда меняет.

– Такова се ля ви...

– Ну да, и, я думаю, ни с кем встреч он не боялся. Когда Ющенко к власти пришел, я ему говорил: «Виктор Андреевич, уже три Президента у нас, давайте президентский совет соберем». Ни разу! – а Янукович начал нас собирать: в этом его заслуга, он хочет, чтобы Президенты общались, старается их услышать. Это не значит, что назавтра же выполнять все, о чем говорили, берется, но все-таки...


– О чем, кстати, беседуют Президенты, когда собираются вместе?

– Да о разном.

– Ну, а особой кастой вы себя ощущаете? Все-таки вас на всю страну четверо...

– Ну, мы просто чувствуем, что наше слово будет услышанным, – если что-то скажем, СМИ это до народа донесут.

– Ну, хорошо, а обычно вы чем занимаетесь – едите вареники, выпиваете, закусываете?

– Обедаем, причем обеды довольно продолжительные у нас и, нечего скрывать, роскошные. Правда, без напряжения – я градусы спиртного имею в виду.

– И анекдоты друг другу рассказываете?

– Анекдоты, байки, что-то кто-то из нас предлагает... Вот, например, недавно, когда цветы к памятнику жертвам Голодомора возлагали, Виктор Андреевич предложил совет президентский создать – по вопросу строительства музея Голодомора. Виктор Федорович пообещал, что даст соответствующее поручение этот вопрос изучить.

– Вы с коллегами на ты или на вы?

– С Леонидом Даниловичем на ты (он, правда, ко мне так не обращается – только я к нему), с Виктором Андреевичем на ты...

– ...и он с вами тоже?

– Нет, только я, с Виктором Федоровичем на вы. Ну, с Кучмой и Ющенко я много работал, и они подо мной, так сказать, были (смеется): один – премьером, второй – главой Нацбанка.

– Помню, лет 10 назад на одном из приемов мы с вами беседовали, и тут Виктор Федорович, тогда губернатор Донецкой области, подошел и предложил: «Давай­те за первого Президента выпьем!»...

– Ну, он не только выпить за меня предлагает – всегда, на любых встречах, слово мне первому предоставляет и акцентирует: первый Президент может говорить все, что считает нужным.

– Здорово!

– Конечно, хотя кто-то, вижу, когда я высказываюсь, морщит нос...

– ...или лоб...

– Англичане говорят, что человека можно убить носом. Как? «Ты знаешь Гордона? Ну, как он?», а собеседник в ответ нос сморщит... Гордона я чисто для сравнения назвал – я к тебе с большим уважением отношусь, совершенно заслуженным. Программы, которые ты ведешь, высокий интеллектуальный уровень имеют, из них мы узнаем историю, с оценками выдающихся личностей знакомимся... Ну, по крайней мере, их нельзя с политическими шоу сравнить, где бои происходят – в том числе и собачьи (смеется), и «Світським життям» – я часто смотрю и думаю: если это наша светская жизнь, где же мы тогда живем?

– Леонид Макарович, а какова на Виктора Ющенко объективка?

– Ну, Виктор Андреевич...

– ...любит пчел...

– ...к президентской должности был подготовлен. Он очень верит в свои способности, даже переоценивает их...

– ...назовем это так...

– ...и никого не желает слушать. Общие наши друзья, насколько мне известно, не рекомендовали Ющенко на последние парламентские выборы во главе партийного списка идти, говорили: «Виктор Андреевич, возьмите округ!» (я убежден: в Ивано-Франковской, Львовской или Тернопольской области он победил бы с огромным отрывом). Ну, партии же фактически нет, но он не послушал: «Не мешайте, мы к победе близки», причем сказать, что человек так уж от реальной жизни оторван, нельзя...

– Он, тем не менее, демократ?

– Он – да.

– Настоящий?

– Силу не применил бы никогда, умеет оценивать ситуацию толерантно и исторически точно...

– ...и Украину, что очень важно, любит...

– Безусловно – чтобы дух нации поднять, сделал невероятно много.

– О Викторе Федоровиче Януковиче что вы сказать можете?

– Будучи руководителем современной Украины, он многое прошел, немало шишек набил... Перед ним задача стоит на лучшую дорогу страну вывести, и он этого хочет, но что касается правовой ситуации – криминальной, судебной, Янукович еще небезопасность органов, которые в состоянии ее изменить, недооценивает и стать ее заложником может. Мне и Кучма когда-то в застольной беседе признался: «Знаете, чего я больше всего боюсь? Службы безопасности».

– Давно это было?

– Он Президентом еще был...

– Кстати, и Горбачев КГБ в свое время боялся, и Ельцин...

– Потому что правоохранительные органы и судебная система могут...

– ...выйти из-под контроля...

– ...и в свободное плавание пуститься, и, между прочим, проблемы Тимошенко и оппозиции не лично Януковичем порождены.

– Сложный вопрос задам: кто из возможных преемников Януковича больше всего вам импонирует?

– Даже если бы знал, не сказал бы, и сейчас объясню, почему. Я вот китайский смотрю съезд – шесть членов Постоянного комитета Политбюро, только что избранный Генеральный знает, кто будет править после него, и будущий генсек за границу ездит, его обучают... Тот, который у них сейчас, Си Цзиньпин, образованнейший человек, блестяще знает английский, настоящий европеец, и в Китае вопрос преемственности нормальным считается, а если бы у нас кого-то открыто назвали преемником...

– ...его бы немедленно съели!

– Мало того, оплевали бы так, что и видно бы не было. У меня предпочтения есть, но их не озвучу, хотя, если честно, я сторонник стабильности: так надоели эти смены премьеров – 15 за годы независимости их было...

– Ну, а из молодых политиков кто-то вам нравится?

– Есть интересные – энергичные, образованные уже...

– Ляшко и Королевская?

– (Смеется) Я о достигших определенных высот говорю: не просто в бизнесе, а прошедших какие-то политические рубежи, потому что самое опасное для меня – когда человек на высокий пост прямо из палатки выдвигается. В таких случаях ожидать можно чего угодно, поэтому вопрос изменения Украины для Виктора Федоровича самый важный...

– ...и болезненный...

– Реформы – и политические, и экономические, и социальные – начал именно Янукович: я говорил это не раз и повторяю сейчас абсолютно искренне, потому что проблемы, которые на сегодняшний день мы имеем, тянутся с далеких времен – за 20 почти лет ни одной реформы в стране не было! Мы не обсуждали, плохие перемены или хорошие, потому что их попросту не было, а сейчас уверяем, что плохие, но они есть. Их можно корректировать, уточнять, и то, что Президент Янукович принял решение, зная возможные последствия, реформы начать – политическая воля: не случайно же древние китайцы желали врагам: «Чтоб ты жил в эпоху перемен!».

– Что вы сейчас о Юлии Тимошенко думаете?

– Я положительно к ней отношусь, считаю, что она – человек борьбы...

– ...причем совершенно бесстрашная...

– Обсуждать сферы этой борьбы и методы не буду, но ради победы эта женщина в самых страшных условиях может жить. Вот представь: за решеткой борется!

– Тимошенко за решеткой – это ошибка Януковича?

– Не только его, а Украины в целом. Недавно я в Страсбурге был, в других городах и странах, и когда иностранцы проблемы Тимошенко касаются, они убеждены: это политическая расправа, и разубедить их никакой возможности нет. Увы, мы потеряли на Западе и вообще в мире намного больше, чем платим России за газ.

Источник: «Бульвар Гордона», № 3 (455), январь 2014 г.

Примечание: Из публикуемого интервью исключены довольно обширные цитаты, сделанные Д. Гордоном из книги воспоминаний Л.М. Кравчука «Маємо те, що маємо».
Tags: XX столетие, Виктор Ющенко, Виктор Янукович, Гибель империи, Леонид Кравчук, Леонид Кучма, Украина, интервью, история, материалы
Subscribe

  • СТАРЫМИ СЛОВЕСАМИ ДА НА НОВЫЙ ЛАД

    Смотрю я окрест себя на всё то безобразие, что творится сейчас по случаю юбилея сами знаете какого события, и на душе тошно становится. Ни дать, ни…

  • ТРУСЫ И КРЕСТИК (2)

    Продолжение. Предыдущая часть тут. Ну, а мы с вами продолжаем читать новейший (хотя как – новейший; скорее – слегка покоцаный…

  • ТРУСЫ И КРЕСТИК (1)

    М-да уж… Люблю, знаете ли, иногда, так сказать для душевного отдохновения, полистать какой-нибудь пропагандистский талмуд, изданный к…

promo grid_ua january 8, 2019 09:00 3
Buy for 10 tokens
Говорят, в новый год нужно входить с чем-то новым – тёплым, добрым, позитивным. Посему 2019-ый год в этом журнале я начну публикацией своего очерка, о котором уже неоднократно упоминал, – «Город и его имена». Тем более, что вряд ли читатели этого блога en mass e…
Comments for this post were disabled by the author