Пан Гридь (grid_ua) wrote,
Пан Гридь
grid_ua

Categories:

ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ: МАТЕРИАЛЫ (10)

Леонид Макарович Кравчук: Интервью Дмитрию Гордону, январь 2014 года (начало).

Предыдущая часть тут.

10 января первому Президенту Украины исполняется 80 лет.


Несмотря на то, что Леонид Макарович Кравчук отнюдь не считает себя национальным героем, его роль в истории новой, современной Украины трудно переоценить – спросите у прохожих на улице, что о нем они знают, и услышите: «Первый Президент, отец украинской независимости». Человек, сумевший из главного идеолога Компартии УССР превратиться в политического лидера совершенно иной формации, демократа, однако не слабого и податливого, а способного отвоевать у всемогущего Центра свою Родину, сделать ее государством и внушить украинцам, что они не только могут, но и должны жить без «старшего брата». Единственный Президент, о котором не шутят на грани фола телевизионщики и не слагает неприличных анекдотов народ. Мыслитель, философ, политолог и правозащитник в одном лице. Тот, без кого не было бы ни надписи Ukraine на карте мира, ни сине-желтого флага, ни раскрытой леденящей душу правды о Голодоморе, сталинских репрессиях, массовом уничтожении украинской интеллигенции в 30-х и 40-х годах, а также о переполненных лагерях, затопленных баржах и братских могилах, куда сбрасывали тела тех, кого зверски замучили «братья» – казалось бы, свои, но во сто крат хуже любых чужих...

От коллег-Президентов Леонид Макарович отличается, прежде всего, тем, что может спокойно гулять по Киеву – действующему главе государства сделать это попросту не дадут, а остальные не пойдут, скорее всего, сами: слишком много к ним накопилось вопросов. Кравчука же остановят, только чтобы поздороваться и пожать руку. Ну, или спросить: «Почему вы так рано ушли? – столько ведь могли для страны еще сделать!».

Ответ у него всегда один: ушел не потому, что ослаб, испугался или махнул на созданное при непосредственном его участии государство рукой, – просто хотел показать (и современникам, и потомкам), что за власть можно и не цепляться, что жить нужно не для того, чтобы гордо восседать на троне, а чтобы приносить пользу стране, чьи интересы представляешь и отстаиваешь, что Президент не царь и не Бог, а слуга своему народу и национальным приоритетам и что кровавую цепочку злодеяний советских лидеров, тянущуюся из прошлого века, пора прервать, показав, как должен уходить истинный демократ, чьи слова не расходятся с делом.

Как все романтики, немного наивный Леонид Макарович надеялся, что те, кто придут после него, доброму примеру последуют: понятия «данная народом власть» и «личная выгода» отождествлять не станут, впиваться в президентское кресло, царапая подлокотники ногтями, не будут и находить виноватых, которыми можно законопатить брешь в трюме своего тонущего корабля, не научатся... Дай Бог, чтобы так и было, – тогда, возможно, и Украина станет такой, о которой мечтали в 1991-м ее создатели Кравчук, Лукьяненко, Драч, Чорновил и миллионы тех, кто с замиранием сердца ждал: ну когда же они Акт провозглашения независимости зачитают, означающий, что больше мы не в Союзе, оставившем почти на каждой украинской семье столь же болезненный и кровавый след, как Великая Отечественная война?

Я не солгу, если скажу: по временам, когда независимая Украина только лишь зарождалась и для ее граждан открывались новые, невидимые ранее горизонты, скучают многие. Да, с прилавков продовольственные товары исчезли, да, привычные твердые «деревянные» рубли в купоны-фантики превратились, но нечто большее и гораздо более ценное появилось, чем советская вареная колбаса и тушенка, – ощущение долгожданной, выстраданной свободы и личной, пускай небольшой и, казалось бы, незначительной, но все же причастности к чему-то великому. Что еще? Окрыленность и вера в будущее, которое создаешь своими руками, гордость за парламентариев – грамотных и идейных, – которых избиратели знали в лицо, потому что имели возможность пообщаться и расспросить обо всем непосредственно, и конечно же, за Президента: он ведь 100 раз мог предать, продать, отступить, повернуть назад, в прошлое, где ему было не так уж плохо, но даже мысли об этом Леонид Макарович не допускал.

Лавировавшего между возмущенной переменами Россией, настороженной Европой и бушующими внутренними политическими силами Кравчука называют часто хитрой лисой партийной закалки, что лишь снисходительную улыбку у него вызывает – ну не может первый Президент не знать: имя Леонид означает «подобный льву», а льва изображали всегда и на щитах, и на рукоятках мечей, и на гербах королей-завоевателей...



– Господин Президент, рад вас приветствовать! Вы знаете, я хорошо понимаю, что можно занимать наивысший в государстве пост, но гарантированно войти в историю удастся, только если ты первый, и как вот Гагарин первым космонавтом планеты стал, так вы – первым Президентом независимой Украины. Родились вы еще в Польше, отец ваш в польской кавалерии служил...

– ...да, это так...

– ...и вы застали войну – какие-то яркие эпизоды из того времени в памяти отложились?

– Я хорошо «польские» помню, и об одном из них хочу рассказать. Мне было лет шесть, а у нас тогда были усадьбы осадников: лучшие земли Пилсудский преданным ему людям раздавал. Мама с папой у них работали, а я к ним ходил – недалеко, через поле, и вот у пана был сад. Тогда он казался большим, хотя когда позже я приезжал, таким уже не казался, но черешни вкуснейшие были! Очень много ягод созрело, ветки до земли наклонились – я остановился и начал черешни те есть, так хозяйка вышла и побила меня...

Тогда я не придал этому случаю большого значения, но позже, когда уже кое-что анализировать начал, подумал: а откуда у меня такая страшная ненависть к насилию, к давлению на человека, к пренебрежению к личности? Тот эпизод до сих пор перед глазами стоит, и хоть людям прощаю многое, насилия над себе подобными простить не смогу.

– Во время войны наверняка ситуации возникали, когда было страшно и даже реальная угроза жизни существовала...

– Еще и какая! 41-й год я встретил в селе Великий Житин и видел, как с поля, из пшеницы и ржи, немцы шли с автоматами. От выстрелов мы спрятались в погреб – так называемый льох: там была вытяжная труба, и отец сказал: «Давай под ней сядем – тебе легче дышать будет», и вот немец, прежде чем в погреб войти и посмотреть, есть ли там кто, вниз просто выстрелил. Отец сидел, я на руках, а пуля прошла у него между ног: видишь, как сложно было в то время в живых остаться? Позже папа ушел на фронт – там и погиб, в белорусских лесах...

– День, когда узнали о его гибели, помните?

– Я во дворе находился, а мама бежала с поля (это летом было) и падала – ничего не могла сказать, лишь держала в руках похоронку... В таком была состоянии, что я боялся на нее смотреть и на всю жизнь запомнил образ матери, которая не плачет, а рыдает, кричит!

– Вы тоже заплакали?

– Ну, конечно. Подбежал к маме и услышал: «Папы нет», и, естественно, когда об этом я вспоминаю, эмоции оживают. Страшно сказать: все братья отца тоже погибли! Самого младшего, Митрофана, когда воссоединение 39-го года произошло, призвали в армию, он в Куйбышевской области служил, переписывался с моим дедом, своим отцом, и тот написал ему (он грамотный был, церковно-приходскую школу окончил – у меня все эти письма дома хранятся): «Сынок, объясни мне, а то не могу понять, что происходит. У нас такие земли хорошие, а рядом Польша, куда часто езжу: земли намного хуже, а живут поляки намного лучше. И форма у солдат из дорогого сукна, и дороги отличные, и кони...», и вот Митрофан...

– ...ответил...

– ...нет, просто это письмо товарищам прочитал, с которыми в комнате жил, и кто-то донес. Ему сразу антисоветскую пропаганду приписали, расстреляли и труп выбросили неизвестно где. Все документы из архивов КГБ я получил, уже став Президентом, а этот пример привожу, чтобы еще раз людям сказать: да, сегодня не все в порядке, у нас есть проблемы, мы строим новую жизнь, а строить всегда нелегко, но вот за что моего дядю убили? За то, что прочел письмо, в котором отец вопрос ему задавал?

– В конце 70-х – начале 80-х годов вы были главным идеологом Компартии Украины, то есть человеком, который знал об идеологии все...

– ...той идеологии!

– Да, разумеется, причем коммунистическая идея непоколебимой казалась, в то, что рано или поздно коммунизм мы построим, верили почти все, а вот вас, оглядываясь на прошлое, какие-то мысли крамольные тогда посещали?

– Пока архивы партийные не прочел, больших каких-то сомнений не возникало, хотя первые «звоночки» появились, когда учился в Москве. Это 1967 – 1970 годы были, мне позволили погрузиться в архивы Ленинской библиотеки и прочесть не напечатанные произведения Ульянова-Ленина – там их еще томов на 20. 55 издали, и примерно 20 осталось (Институт марксизма-ленинизма принял решение, что пока не время), и ты знаешь, читать резолюции вождя и все эти указания...

– ...расстрелять...

– ...эту сволочь, и чем больше, тем лучше, потому что советская власть все простит, невероятно тяжело. Это надо своими глазами видеть, чтобы уровень личной культуры, человечности и ответственности представить того, кто взялся перестраивать мир – не только Россию царскую. Конечно, у меня появились сомнения: а может ли быть справедливой власть, которая славит Ленина и деятелем мирового масштаба нелюдя, изувера, писавшего такие резолюции, называет?

– Лет 20 назад я брал интервью у Юрия Афанасьева, народного депутата СССР, сопредседателя Межрегиональной группы, который был ректором Московского историко-архивного института... Он был демократом, активным критиком и противником советской системы, и я спросил: «Как получилось, что вы, доктор исторических наук, профессор, написавший кандидатскую и докторскую диссертации на темы Ленина и партии, так славивший их, можете сейчас столь резко против них выступать?», на что Юрий Николаевич ответил, что если человек, каким родился, таким в своих мыслях, мировосприятии и мироощущении умирает, если всю жизнь остается равен самому себе и взгляды его не меняются, это чурка, что-то неживое, аморфное, клинический, словом, случай. Вы, повторюсь, главным идеологом Компартии Украины были – вам легко было взгляды свои изменить?

– Признаюсь как на духу: нелегко – нужно было просто сломать себя, потому что комсомол, партийное обучение, партийные будни свое дело сделали, а выполнять свои функции формально я не мог – как и сейчас не могу.

– Вы настоящим коммунистом были?

– Я верил! – и когда, повторю еще раз, в московских архивах прочел, а здесь пропустил через свои руки 12 тысяч документов о Голодоморе и репрессиях...

– ...еще до перестройки?..

– ...безусловно, и это были в основном бумаги Центрального комитета... У нас же еще не все документы КГБ рассекречены...

– ...и, наверняка, не будут...

– Думаю, если бы мы захотели одну важную вещь сделать – архивы КГБ открыть, сознание, идеология, философия людей изменились бы полностью, но мы, демократическая, как говорят, власть...

– ...до сих пор...

– ...собственного народа боимся, как боимся дать ему возможность высказать свое мнение на референдуме. Вот смотри: Закон «О выборах» приняли... Конечно, спорные моменты в нем есть, и несоответствия с Конституцией тоже, но если народ, как записано в Конституции, источник власти, если он может в общественной жизни участвовать и на политику влиять, дайте ему возможность какими-то управлять рычагами...

– ...на практике...

– Первый рычаг у нас – выборы (как они проходят, мы видим), а второй – референдум, но с 91-го года закона о референдуме у нас нет, а съезд народных депутатов СССР по предложению Горбачева такой принял.

Я там тогда был... Кто-то из зала (не помню уже фамилию) выкрикнул: «Михаил Сергеевич, что мы делаем?! Мы же даем народу возможность ситуацию изменить, парад суверенитетов начнется!», и так далее, и так далее, на что генсек ответил: «Надо советскому народу верить!». (Смеется). Вот я тебе хочу сказать...

– ...что и украинскому нужно верить...

– ...само собой, и что Горбачев большим демократом был, чем теперешние российские и не только российские лидеры!

Еще один приведу пример: всеукраинский референдум 91-го года готовится – о независимости Украины, а до этого, если помнишь, в конце марта референдум прошел всесоюзный (единственный за всю историю существования СССР). Вопрос звучал так: «Согласны ли вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?», и 80 процентов украинцев проголосовали «за» – мол, хотят федерацию сохранить.

– Не поняли, очевидно, вопроса...

– Наверное, но звонит мне Михаил Сергеевич: «Леонид Макарович, ну зачем этот второй референдум? – ты же понимаешь, что против независимости проголосуют, потому что не так давно на всесоюзном Украина за обновленный голосовала Союз». Я в ответ: «Михаил Сергеевич, я верю, что в этот раз тоже «за» будет». – «А зря!» – и все: никакого намека на...

– ...силу...

– ...на то, что это Советский Союз, великая страна и так далее, а сейчас российские лидеры общаются с нашими: и с Кучмой, и с Ющенко, и с Януковичем – как пушкинский Троекуров из «Дубровского» с дворней разговаривал, а заявляют о демократической сути власти. Помнишь, как Ельцин говорил с Кучмой? «Слушай, как-то ты изменился! Когда был премьером, более был покладистым» – и по плечу так легонько похлопывал...

– Вы с собой так обращаться не позволяли...

– Я просто позицию Украины отстаивал.

– Ну, это еще чувство собственного достоинства надо иметь!

– Разумеется, ради государственных интересов я мог бы и уступить, что-то проглотить, обиду какую-то личную, но когда речь о многомиллионном народе идет, а я – человек, которого этот народ избрал... Не мог я себя иначе вести – ни в Беловежье, ни после.

– Коммунизм, Леонид Макарович, утопия или нет?

– (Убежденно). Абсолютная! Я много утопистов, социалистов читал: Роберта Оуэна, Томмазо Кампанеллу, Георгия Плеханова, лидеров, которые философию возможного (это слово хотелось бы подчеркнуть) коммунизма исповедовали, но если не будет мотивации к чему-то, ответственности перед собой, а только перед...

– ...толпой...

– ...какой-то силой, партией, человек никогда самосовершенствоваться не начнет, – никогда! – а коммунизм как раз и ставит такую цель: ты никто, а есть партия, которая о тебе думает, помогает...

– ...и руководит...

– ...да, а ты живи и наслаждайся – руководящей и направляющей!

– Сегодняшние коммунисты вам нравятся?

– Ну, слово такое – «нравятся»... (Смеется). Знаешь, я их просто не воспринимаю – как человек, который в партийной системе высокие посты занимал...

– ...наивысшие!..

– Сравниваю нынешних коммунистов с теми, которые были при власти: Щербицким, Титаренко, Масолом (он и сейчас, слава Богу, жив) и многими другими – те люди в коммунистическую идею, наверное, верили, хотя не могу сказать, искренне следовали ей или просто служили.

– Они, по крайней мере, честными были...

– Они были людьми. Когда я архивы Голодомора листал, Политбюро приняло решение издать их отдельной книгой, и они были изданы, а нынешние коммунисты – озлобленные, циничные...

– ...зато хорошо обеспеченные...

– Ну да – проповедуют одно, а живут по-другому. Если бы они были тогда при власти, никогда бы не было ни перестройки, ни демократии: все задушили бы, разрушили и растоптали, и я смотрю, молодые приходят – настолько агрессивные, что в их лексиконе только слова «жулик», «предатель»: люди, которые пешком под стол ходили, когда Беловежские соглашения подписывали, сейчас, видите ли, оценивают, что и как там происходило!

– Раньше о коммунистах народ анекдоты слагал, а о нынешних вы какие-то знаете?

– Один только – о Петре Николаевиче Симоненко. Приехала к нему в гости мама, сели за стол, она спрашивает: «Как живешь, сынок?», и Петр отвечает: «Вот видите, это первый этаж моего дома, здесь все есть: и современное, и ультрасовременное. На втором этаже спальни – пойдите посмотрите, но это еще не все: есть квартиры, земельки немного. Жена молодая, дети малые, отдыхать нужно – вот, яхточку строю: хорошо, помогают добрые люди, деньжат подкидывают. Мы ведь Партии регионов нужны, а денег у них сколько хошь – не зажимают, делятся, и коллеги мои тоже не побираются: Политбюро ведь не может быть нищим...».

Мама слушала-слушала да и говорит: «Ой, сынок, не думала я, что так жить можно, но только прошу тебя, на коленях молю: не допусти, чтобы к власти пришли коммунисты, а то все отберут!». (Смеется). Народ анекдоты придумывает, потому что видит: эти ребята в свое удовольствие живут и цинично других обманывают, что самое страшное. Философ Гераклит, кажется, писал: когда самого себя ты обманываешь, это твое личное дело, но если спекулируешь на чужом горе... – а они ведь на горе тех спекулируют, кому сейчас 80 и больше, обещая: «Вернем страну народу!..

– ...У олигархов ее отберем»...

– Какую страну?

– Какому народу?

– И хочет ли этого сам народ? На референдуме 1991 года за независимость 90,32 процента граждан проголосовали – такого в истории не было, но тогда люди по-разному, что такое независимость, представляли и какие на пути к ней трудности будут, а сейчас социологические исследования проводят, и как, согласно их результатам, проголосовал бы народ? 52 – 53 процента за независимость были бы, то есть референдум состоялся бы, поскольку большинство нужно, а не конституционное большинство. Украинцы прошли через коррупцию...

– ...унижения...

– ...жизненные трудности, болезни – чего только не пережили...

– ...и молодость многих в СССР осталась...

– ...а все равно в независимом государстве хотят жить! Я с коммунистами на шоу Киселева и Шустера трижды плотно общался.

– Понравилось?

– Когда какие-то провокации начались, спорить не стал, предложил просто: «Вот в студии аудитория – давайте у нее спросим, кого они поддерживают: коммунистов или Кравчука и Беловежские соглашения?». Один руку поднял, и Киселев ему: «Вы Кравчука не поддерживаете?», а он: «Нет, наоборот, поблагодарить хочу за то, что дал нам возможность жить и говорить об этом открыто» – представляешь? Ни одного не нашлось человека, который коммунистов бы поддержал, а там и молодежь собралась, и люди постарше со всей Украины – не только, к примеру, из Львовской области.

– И все-таки что-то антипартийное у вас – ну или не совсем партийное – в мыслях было, потому что бывшие члены Политбюро говорили мне, что Щербицкий не особо Кравчуку доверял...

– Конечно, не доверял – если бы не началась перестройка, не изменилась бы власть, и мы и дальше жили бы при том партийном режиме, выше заведующего отделом ЦК я никогда не поднялся бы.

– Не были там, в руководстве, своим?

– Безусловно: выходец из Западной Украины, родился при Польше, проявлял вольнодумство, иногда мысли высказывал, не очень, с точки зрения Политбюро, корректные... Как-то я на заседании Политбюро выступал с докладом – по политическому вопросу в Полтавской области, о роли агитации и пропаганды в обеспечении чего-то, и проект постановления подал. Щербицкий прочел и говорит (по-русски, естественно): «У меня одно предложение – изменить пункт третий. Неплохо написано, однако я предлагаю так» – и свой вариант озвучил: «Как считаешь?». Я в ответ: «Владимир Васильевич...

– ...предложение ваше бесценно...

– ...лучше моего значительно, но есть у меня одно сомнение». – «Какое?». – «Боюсь, оно не будет соответствовать Конституции». Первый остолбенел – в прямом смысле этого слова!

– Достал пачку сигарет...

– ...закурил – он только в минуты особого волнения себе это позволял – и молчит. Некоторое время проходит... Когда такое напряжение было, он не обращался ко мне: «Леонид Макарович», а только «Товарищ Кравчук». «Товарищ Кравчук, – задал вопрос Щербицкий, – вы действительно считаете, что Конституция важнее решения Политбюро?». От моего ответа напрямую зависело, выйду я отсюда завотделом или уже нет, – ну, систему я знал...

– ...еще бы!..

– ...и сказал: «Владимир Васильевич, извините, но, насколько я понимаю, проект Конституции на съезде КПСС обсуждался, и я почему-то думаю, что решение КПСС решения Политбюро ЦК Компартии Украины выше». Момент истины настал!

– Ну, это каким же мудрым быть надо!

– Закончилось заседание, приглашает меня второй секретарь ЦК Титаренко... «Ты, – говорит, – хуже Гончара!», а Гончар – это был уровень, планка: если ты хуже, то это вниз по шкале, а если лучше – вверх (после «Собора» отношение к Олесю Терентьевичу было очень критическое). «Что ты себе позволяешь? В какое положение Политбюро поставил? Я бы тебя с должности снял». – «Ну, – отвечаю, – воля ваша»...

Партийная верхушка не очень любила, когда кто-то неудобный вопрос или ответ себе позволял, поэтому часто, когда на заседаниях Политбюро кто-то предложения слишком закручивал, Титаренко спрашивал: «Это тебя Кравчук надоумил?».

– Это правда, что когда началась перестройка, Щербицкий спросил у вас: «Леонид Макарович, скажи, какой дурак это слово придумал?»?

– Да так и было. Тогда ведь что произошло? На апрельском пленуме, где Горбачева Генеральным секретарем ЦК КПСС вместо умершего Черненко избрали и решение о начале перестройки принимали, Щербицкого не было.

– Это 1985 же год...

– Правильно, но он в США находился – делегацию какую-то возглавлял, а как только приехал, нужно было сразу пленум ЦК Компартии Украины проводить. Таков был порядок: вся партия быстренько решения пленума ЦК КПСС на местах поддерживала...

– ...в едином порыве...

– Единогласно! – и мы уже проект доклада для Щербицкого составили. Начинался он абсолютно прогнозируемо, с перестройки – это же ключевое слово, направление всей работы определявшее. Там я был, Крючков, еще какие-то люди, которые материалы готовили. Щербицкий относился к этому очень внимательно, даже придирчиво, и вот он читает: «Перестройка...», смотрит на меня и спрашивает: «Слушай, а какой дурак это слово придумал?» (смеется). Я: «Горбачев». Немая сцена... Потом, когда все закончилось, он выяснять начал: «Леонид Макарович, а зачем это – у нас что, все так плохо, что перестраивать надо? Я как инженер тебе говорю: достроить значительно легче, и что мы будем менять? Улучшать можно, но не перестраивать». Вот какая философия была, и сказать, что на местах к перестройке все с пониманием отнеслись, нельзя.

Источник: «Бульвар Гордона», № 1 (453), январь 2014 г.

Примечание: Из публикуемого интервью исключены довольно обширные цитаты, сделанные Д. Гордоном из книги воспоминаний Л.М. Кравчука «Маємо те, що маємо».
Tags: XX столетие, Гибель империи, СССР, Украина, интервью, история, материалы
Subscribe

  • КВАРТИРНЫЙ ВОПРОС

    Квартирный вопрос всегда был ахиллесовой пятой большевиков. Впрочем, равно как и тысячи других вопросов, связанных со снабжением советских…

  • ЗАЧЕМ ЖЕ ДОБРУ ПРОПАДАТЬ?..

    О том, как они людей расстреливали, мы знаем. О том, как в свидетельствах о смерти заморенных ими голодом в концентрационных лагерях людей они…

  • О ПРИНЦИПИАЛЬНОСТИ

    Письмо канцлера и министра иностранных дел Российской империи графа Александра Романовича Воронцова русскому послу в Париже графу Аркадию Ивановичу…

promo grid_ua january 8, 2019 09:00 3
Buy for 10 tokens
Говорят, в новый год нужно входить с чем-то новым – тёплым, добрым, позитивным. Посему 2019-ый год в этом журнале я начну публикацией своего очерка, о котором уже неоднократно упоминал, – «Город и его имена». Тем более, что вряд ли читатели этого блога en mass e…
Comments for this post were disabled by the author