Пан Гридь (grid_ua) wrote,
Пан Гридь
grid_ua

Categories:

ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ: МАТЕРИАЛЫ (9)

Станислав Станиславович Шушкевич: Интервью Дмитрию Гордону, сентябрь – октябрь 2014 года (окончание).

Предыдущая часть тут.


– Занимая наивысший в Беларуси пост, вы многих зарубежных государственных политических лидеров видели – кто из них наибольшее впечатление на вас произвел?

– Ну, прежде всего голову перед такими авторитетами, как Черчилль, де Голль и Кеннеди, склоняю: они корифеи власти, ее элита, и их деятельность это подтверждает, а из тех, кого знаю лично... Мне очень по душе рабочий Валенса пришелся – я с ним дружу, притом совершенствовался он у меня на глазах: я, в частности, мог ему тысячу упреков бросить, но критику Лех совершенно замечательно воспринимал...

– Вы с ним по-польски общались?

– Да, разумеется. Кто еще впечатлил? Коль – я с ним тоже встречался, Буш-старший и его полная противоположность, между прочим, Буш-младший, Клинтон...

– ...которого вы в Минск затащили, что вообще-то беспрецедентно...

– Уже через семь дней после этого я из власти был выброшен, с поста председателя Верховного Совета смещен, но тут все средства еще применил, чтобы в этой должности себя сохранить.

Визит Клинтона – это потрясающая история: благодаря ей, Беларусь, кстати, широко миру известна, и знаете, какое мероприятие самым популярным оказалось?

Встреча президента США с молодежью в Академии наук. Ко мне же ходоки пошли: мол, надо, чтобы на часовом заводе он побывал, а я: «Нет, пусть с Академией наук пообщается». Приносят мне раскладку, как рассаживать будут: первые три ряда – седые и заслуженные, а дальше уже остальные, а я в ответ: «Ребята, простите, ветеранов уважать надо, но только в первых рядах должны те сидеть, кто английский воспринимает на слух». В общем, на своем настоял, но сейчас фактически все, кто там присутствовал, – а это талантливые молодые ученые – из Беларуси, где применения себе не нашли, уехали, много таких потерь.

– Клинтон, наверное, даже не представлял до этого, что же такое Минск?

– Город равнодушным его не оставил. Перед такими контактами я всегда изучал, кто есть кто, а Клинтон согласно американской бытовой мифологии – это человек, который приятное впечатление произвести умеет.

– Хороший парень?

– Билл полностью этому определению соответствует – то есть всем нравится, и мне в том числе. Перед моим официальным визитом в США долго голову мы ломали: что же ему подарить – кстати, в Кемп-Дэвиде он преподнес мне карты игральные, зная, что в моей коллекции 600 колод. Вообще-то, азартными играми я не увлекаюсь – просто в советское время, когда все это собирал, там интересные были картинки, а чем сможем его удивить мы? – подумал. В Борисове мне стеклянный кабинетный прибор для письменного стола в прозрачно-красных тонах сделали – как символ бело-красно-белого нашего флага: он был в Белом доме перед Залом для дипломатических приемов выставлен. Помню, как Клинтон подошел, замер, и вдруг лицо его преобразилось: «Какие у вас великолепные мастера! Как эта прекрасная работа Белый дом украсит!» – и говорил так, что ему веришь. Вот умеет к себе расположить – это искусство!

– Вы с ним вместе по Минску в машине ехали?

– Да, при этом гость и чистотой восторгался, и всем на свете. Раньше мне совершенно нелепым одно строение казалось – архитектурный корпус Политехнического института: там аудитории навесные, а он восхитился: «Это же парус – как замечательно!». С той поры это здание я люблю – американский президент убедил, что оно красивое.

– Вы как-то сказали: «Что касается Азербайджана, Туркменистана и Казахстана, то там пожизненные диктаторы везде сидят, с большинством из которых я знаком лично»...

– Так и есть, с одной лишь поправкой: с азербайджанским президентом Гейдаром Алиевым знаком не был, а вот с остальными... Некоторые, правда, уже в разряд предшественников перешли, но суть от этого не изменилась.

– И замашки соответствующие у них были – диктаторские?

– По-моему, на Востоке понятие правителя – пожизненное, и они этой традиции придерживаются. Пожалуйста: и Туркменбаши, которого с властью только смерть разлучила, и Назарбаев, и Каримов... Если быть искренним, Каримова наиболее образованным человеком считаю, но в наиболее трудной ситуации он находится.

– Да, Узбекистан – страна сложная...

– К сожалению, при всем моем отрицательном отношении к диктаторам, его оправдывать вынужден – при ослаблении режима там может такая резня вспыхнуть, перед которой все меркнет. Я бы сравнил ситуацию с той, что в Ираке при Саддаме Хусейне была, режим которого в результате вторжения американцев пал. Сейчас там каждый день в десятки раз больше людей гибнет, так где же ваши американские мозги были? Политика Соединенных Штатов последовательна, но иногда она настолько прямолинейна и туполоба, что тьму врагов создает, – не думаю, что сейчас в Ираке вы друзей американских найдете.

Кстати, у меня шитый золотом халат, подаренный Каримовым, есть – всегда его гостям показываю, а моей жене он элегантный маленький чайный набор преподнес – все им просто любуются. Уже не помню, чем отдаривал, что там придумывал, но я своими возможностями предводителям среднеазиатских республик уступал явно. Я и бывал у них – единственно, в Ашхабад не попал, потому что на последний свой саммит не полетел. Иначе Клинтон Минск не посетил бы и, вообще, меня бы на 15 дней раньше (машет рукой) отставили – я это уже вычислил.

Анатолий Лукьянов, последний председатель Верховного Совета СССР, – мой великий учитель, хотя сам об этом не подозревает: просто я видел, как голосованием он манипулирует, когда заседания ведет.

Летом 93-го года наш Верховный Совет в повестку дня вопрос о недоверии мне как председателю включил, причем у желающих меня сместить необходимое количество голосов было. Дело в том, что в 1991-м, когда вопрос о назначении высших руководителей парламента встал, номенклатура на все посты кандидатов своих предложила, а это бурю возмущения депутатов от Белорусского народного фронта вызвало. В итоге меня как компромиссную кандидатуру избрали, которая вроде не БНФ – никакого отношения к нему я не имел, хотя многие его программные положения поддерживал, а потом эти князьки увидели, что мы начинаем на землю замахиваться – хотим ее в частную собственность отдать: тут уже им невмоготу стало. К счастью, был среди них человек, который меня ценил, – он мне показывал, сколько у моих противников голосов («Тебя сметут, – говорил, – и все»).

Права исключить вопрос о недоверии из повестки я не имел, но мог поставить его на голосование в удобный момент, что и сделал, когда некоторые рьяные мои противники в буфете, мою политическую кончину празднуя, задержались, а в зале был кворум. Проголосовали, для отставки шести голосов не хватило, и после этого парламент на летние каникулы я распустил, но было ясно, что попытку меня сместить они повторят – надо только зацепку найти. Так и случилось, но я очень хотел Клинтона притащить, и это мне удалось.

– С кем из украинских политиков отношения вы поддерживали?

– Боюсь, от названных мною фамилий в восторг вы не придете. Я с Виктором Ющенко хорошо знаком и исключительно уважительно к нему отношусь: более того, были у меня в жизни – уже после отставки – моменты трудные, когда он очень меня поддержал (впрочем, я не за это его ценю). В 97-м году мы вместе Международную премию Пилипа Орлика получили – тогда этого исторического деятеля я, к своему стыду, не знал, но быстренько досадный пробел ликвидировал.

Знаком я и с Тимошенко и возмущен был, что такую изумительную, симпатичную женщину в тюрьму загнали. Она, конечно, про вашего бывшего Президента непозволительные говорила речи, но, наверное, имела на то основание – в любом случае сажать таких политиков нельзя. Также я с Леонидом Даниловичем Кучмой знаком, с Леонидом Макаровичем Кравчуком, естественно, со многими депутатами Рады.

Будучи по университетской линии в Сеуле, с Вячеславом Брюховецким подружился – президентом (ныне почетным. – Д.Г.) университета «Киево-Могилянская академия» и бывал у него там не раз: этот замечательный человек оказался мне близок. Казалось бы, филолог, представитель другой области, но я понимаю, к чему он стремится, вижу, как это делает («Ладно, – говорит, – Господь меня простит!»). Меня некоторые его действия порадовали после того, как Леонид Макарович в июне 2005 года с парламентской трибуны вдруг заявил: мол, если бы он знал, что вместо демократии в Украине беспредел будет, скорее бы руку себе отрезал, чем Беловежское соглашение подписал (кстати, Брюховецкий стенограмму этого заседания мне прислал).

Был я еще знаком с, Боже мой, Вадимом Петровичем Гетьманом – он мне, кто такой Ющенко, объяснял: вот откуда у меня симпатия, о которой упоминал, но при всей моей величайшей любви к Виктору Андреевичу – да простят меня украинские патриоты! – считаю, что он большую политическую ошибку совершил, когда Степана Бандеру Героем Украины сделал. Понятно желание то доброе, что было, восстановить, но есть же прямые доказательства его преступлений – историки документы мне показали...

– Польские, разумеется?

– Да. «Как же ты Ющенко любишь, – возмутились, – когда он Бандеру Героем Украины сделал, а тот отдавал приказы деревни польские вырезать?». В таком конфликтном вопросе неосмотрительные решения недопустимы, нужно 100 раз все взвесить, но Виктору Андреевичу, думаю, просто не повезло, и достойнейшим человеком его считаю.


– Вы на своей бывшей студентке женились, а разница в возрасте у вас какая?

– Она 53-го года, а я 34-го...

– 19 лет...

– Да, но уже 37 лет мы вместе.

– Увидели вы ее впервые на лекции?

– Нет, она мне экзамен на третьем курсе сдавала. До этого у нее только пятерки все были, но я в отличие от большинства преподавателей, которые сначала зачетку берут и, какие оценки там, смотрят, никогда этого не делал, поэтому многих двоечников, кстати, возвел в отличники. Коллеги мои по инерции баллы им занижали: «А, у него тройки? – ну и я ему столько поставлю», а мне хотелось быть объективным. Увидел, что она материал зубрила, но не понимает его, и четверку поставил – как оказалось, первую, и теперь Ирина мне мстит – заставляет телевизор во время завтрака выключать и есть без соли (смеется).

– Понравилась она вам сразу?

– Да, и довольно быстро мы поженились – сразу по окончании ею университета.

– У вас сын – чем он занимается?

– Ой, лучше не спрашивайте! – бизнесом. Ну как? Бывает удачно, но в основном нет, короче говоря, это все время нас сотрясает, никакого спокойствия нет.

– Будучи руководителем Республики Беларусь, вы какое-то богатство нажили?

– Нет, и вы знаете, очень счастлив, что не потянуло меня на это, – вот сам не знаю, почему. Здесь, кстати, большую роль жена сыграла. Когда меня председателем Верховного Совета избрали, мне резиденцию в Дроздах отвели – в прошлом Петра Машерова, первого секретаря ЦК Компартии Белоруссии, дом. Там то ли два с половиной, то ли три с половиной этажа – точно даже не вспомню, 560 квадратных метров, и когда всем семейством туда мы пришли и наш семилетний сын начал носиться по комнатам и этажам, еле его отыскали. Думаем: «Ну как тут жить? – ведь дом убирать надо, обслуживать». Жена бы одна с этим не справилась, а при зарплате председателя Верховного Совета кого-то нанять было нереально.

Ирина заупрямилась: «Посмотри на это окружение! У нас на лестничной площадке ни одного соседа с противной рожей нет, а тут же страшное дело – как хочешь, а я сюда не пойду» – ну, мы и отказались от переезда. Кто-то в таких случаях другую требовал дачу, а я рукой махнул: и так сойдет – мол, садово-огородный участок пять с половиной соток (сначала четыре с половиной было, но потом за счет проездов земли немного прибавили) у нас есть. Далековато, но мне там хорошо, вокруг сообщество университетское – все друзья: ну чего я оттуда поеду?

Так что в плане недвижимости ничем не разжились, других доходов, кроме зарплаты, у меня не было, зато все делать руками умею, то есть свой дачный домик построил сам, сейчас вот пристройку сделал. Все время работаю, мне нравится, у меня инструмент электромеханический прекрасный: и слесарный, и столярный...

Раньше меня не раз лекции в университетах Соединенных Штатов читать приглашали – в таких случаях они билеты и проживание оплачивали. Обратно я летел налегке: багажа-то нет никакого, – поэтому начал американский инструмент электромеханический покупать. Он дешевый, и хотя 120-вольтовый, то есть для наших условий не годится, я трансформатор на даче поставил... Было буквально все, пока не украли – после этого уже здесь необходимое приобретать начал.

– Я вам последний задам вопрос: вы до сих пор физику любите?

– Да, и она очень мне помогает – в том смысле, что иногда физические аналогии буквально спасают. Когда мой сын (он экономист, к сожалению) какие-то проекты придумывать начинает, я ему говорю: «Слушай, ты законов сохранения не знаешь – давай-ка иначе попробуй...». Там все элементарно, но я, хоть и кафедрой ядерной физики заведовал, до Чернобыля фактически ни одного курса по физике не читал – только по электронике. За учебник по основам радиоэлектроники Государственную премию Белоруссии получил – моя учебная программа на всесоюзном уровне была признана и для университетов СССР рекомендована.

– Интересно, а как физик, в отличие от президента Академии наук СССР Александрова, что же такое Чернобыль, вы понимали?

– Не нападайте на Александрова! – это святой человек, он все хорошо понимал. Да, Анатолий Петрович заявил, что реактор РБМК безопасен, как самовар, но это была аллегория, и зря его в Украине всячески презрением обливают: это великий физик! Если бы не коммунистические методы эксплуатации этого реактора, никакого взрыва не было бы, и Валерий Легасов, кстати, тоже великий ученый. Доля его вины в аварии на ЧАЭС микроскопическая, но у него совесть гипертрофически развитая была, и спустя ровно два года после аварии он покончил с собой – чувствовалось, что все-таки уязвлен. Перед смертью он рассказ о малоизвестных фактах, касающихся катастрофы, на диктофон записал – предположительно, часть послания была кем-то умышленно стерта.

Александров был выше своих критиков как ученый и личность – выше, понимаете? Я его видел, общался с ним, но работать вместе не посчастливилось, а Легасова только по трудам и по его позиции знаю – напрасно во всем их винят...

– Спрошу вас как физика: Чернобыль до сих пор опасен?

– Я думаю, нет.

– И можно уже рядом с ЧАЭС селиться?

– Конечно, если уровень радиационного загрязнения там небольшой. Нужно понимать, что такое радиация в смысле государственном и человеческом: да, вероятность заболевания раком с увеличением получаемой дозы растет, но чуть-чуть, совсем немного, поэтому некоторые этой опасностью пренебрегают. Полеты на самолетах тоже ведь с риском для жизни связаны, и он вполне соизмерим с тем, которому подвергаются люди, на зараженной территории пребывающие.

Разумеется, там, где загрязнение 50 кюри на километр квадратный, жить не надо – это нормы разумные.

О воздействии малых доз радиации очень много вранья – самые невежественные, самые неграмотные горлопаны столько всякой всячины навыдумывали, что население запугали. В Беларуси это в таких проявилось масштабах, что просто страшно, – из-за просчетов в законодательстве материальную поддержку начали по принципу «всем сестрам по серьгам» оказывать. Люди, получая эти деньги, решили, что они в плохих условиях живут, и чаще болеть стали, но их соматические заболевания зачастую радиофобией вызваны и никакого отношения к радиации не имеют.

– Психологическими причинами спровоцированы...

– Да, а чистоты эксперимента при таком подходе попросту нет и, между прочим, во многом из-за малограмотных медицинских работников, которые исследования проводить начинают и все заболевания на счет малых доз радиации относят. Я, во всяком случае, совершенно озверел, когда на конференции в Европарламенте, посвященной последствиям аварии, бывший ректор Гомельского медуниверситета профессор Бандажевский стал этими данными оперировать.

Мы студентов с третьего курса понимать, что такое радиация, учили, ведь американцы в свое время ее последствия всестороннее изучали (уж в чем-в чем, а в таких базовых исследованиях эти ребята очень сильны). Испытывая ядерное оружие, они определяли: где воздействие опасно, при каких дозах наступать можно, а при каких следует обороняться, окапываться.

Здесь же вверх дном все поставили – умники, которые на поверку недоучками оказались... Выражусь мягче – хорошие, в общем-то, врачи, но плохие радиологи обществу новое мнение навязали, а тут экологи стройными рядами пришли, «зеленые», чаще всего неграмотные – запугали людей, и те болеют.

– Нет, на такой грустной ноте закончить мы определенно не можем. Когда-то Жванецкий мне рассказал, как он пришел на Привоз, и кто-то из продавцов спросил его: «Миша, скажи, хорошо будет?». Я этот же вопрос вам адресую: Станислав Станиславович, хорошо будет?

– Будет, и вы знаете, что надежду внушает? Ну вот, например, министр образования Украины Болонскую декларацию подписал, что ваше высшее образование с западноевропейским сблизит, – это меня радует. И Россия подписала, а наши, вот, не хотят, и когда пытаются свой отказ мотивировать, я говорю: «Ребята, ну откройте вы интернет, что такое Болонский процесс, посмотрите. Если присоединимся к нему, белорусы лучше образование получат, смогут в другие страны со своими дипломами, которые будут отвечать стандартам Европы, работать поехать», то есть, хотим мы того или нет, это все политическую приобретает окраску.

Думаю, будет лучше – сейчас доступ к информации, как бы этому не препятствовали, велик, и все-таки в молодом возрасте кретинов гораздо меньше – это потом умственная недостаточность нарастает. Когда люди информированы, идиотами в юности они не становятся, и я, например, книжку свою посвятил молодежи, потому что ее запутать гораздо сложнее. У нас иногда бывает, что сайты какие-то запрещают, а они, смотришь, тарелочку поставили, способ через какую-то организацию сведения получить нашли. Информационная блокада сейчас невозможна, а значит, противоречащие человеческой сущности политические технологии на убыль должны пойти неминуемо, и долго лукашенки не проживут.

Источник: «Бульвар Гордона», № 41 (493), октябрь 2014 г.

Примечание: Из публикуемого интервью исключены довольно обширные цитаты, сделанные Д. Гордоном из книги воспоминаний С.С. Шушкевича «Моя жизнь, крушение и воскрешение СССР».
Tags: XX столетие, Белоруссия, Гибель империи, Россия, СССР, интервью, история, материалы
Subscribe

  • ОДНАЖДЫ В АМЕРИКЕ

    … Они были в чёрных пальто, в чёрных шляпах, низко надвинутых на глаза, – после не опознать. Но они не рассчитали: реакция у дона…

  • ТЕАТР ОДНОГО АКТЁРА

    Я люблю рассматривать фотографии Бенито Муссолини. На них, конечно, предстаёт довольно смешной и, порой кажется, недалёкий персонаж, надувающийся…

  • СВЯТОЙ ГИТЛЕР

    Эти строки из дневника русского военного министра начала XX века Алексея Николаевича Куропаткина напомнили мне канцлера одной…

promo grid_ua january 8, 2019 09:00 3
Buy for 10 tokens
Говорят, в новый год нужно входить с чем-то новым – тёплым, добрым, позитивным. Посему 2019-ый год в этом журнале я начну публикацией своего очерка, о котором уже неоднократно упоминал, – «Город и его имена». Тем более, что вряд ли читатели этого блога en mass e…
Comments for this post were disabled by the author