Пан Гридь (grid_ua) wrote,
Пан Гридь
grid_ua

Categories:

ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ: МАТЕРИАЛЫ (8)

Станислав Станиславович Шушкевич: Интервью Дмитрию Гордону, сентябрь – октябрь 2014 года (продолжение).

Предыдущая часть тут.


– Как давно с Александром Григорьевичем Лукашенко вы знакомы?

– С ним как с депутатом в Верховном Совете Беларуси я познакомился и скажу даже точно, когда: в 90-м году.

– Ага, и какое впечатление при первой встрече он на вас произвел?

– Убогое – он так лебезил... Не передо мной, а перед Гончаром у меня на глазах – Виктор Иосифович красивый у нас был, образованный: с отличием школу окончил, юрфак – непростой человек. Не хочу сказать, что был с ним всегда солидарен, расхождения у нас большие имелись...

– ...но личность!

– Да, он пост вице-премьера по социальным вопросам занимал, и хотя слов там было больше, чем дела, говорил красиво – Лукашенко ему страшно завидовал. Он смог этих людей – Булахова, Лебедько – в свою команду привлечь: мол, ребята, давайте действовать вместе, я вашу волю выполнять буду, а те понимали, что у них крутизны не хватит, – вернее...

– ...харизмы?..

– ...наглости. Понимаете, у них стеснительность была какая-то, они в каких-то ситуациях очень бессовестно действовать не могли, а этому все равно.

– Это правда, что Лукашенко когда-то начальником тюрьмы был?

– Не знаю, и хотя разные ходят слухи, такого у меня в фактологии нет.

– Кто же за ним стоял, когда он наивысший в Беларуси пост занял? Не мог же человек самостоятельно так пробиться – кто-то его двигал...

– Думаю, что мог, но когда в президенты он баллотировался, какие-то разумные люди учуяли, что это продолжение старого политического строя сулит...

– Разумные люди в России?

– Нет, белорусская номенклатура, которая заодно с российской была (это единое целое – за спорадическими, единичными исключениями расхождений здесь не было). Они подумали: на кой черт нам этот крепко пьющий Кебич? – хотя сначала всем своим ресурсом его поддерживали, и он убежден был, что продолжаться это будет долго, но Вячеслав Францевич действительно пил беспробудно.

– Ну а уж интеллигент-академик им и подавно в кресле президента не нужен был – правильно?

– Да, этот вообще не в ту сторону тянет...

– ...и договориться нельзя...

– Ему больше Европа нравится, чем Россия, но это правда – только не подумайте, ради Бога, что сама страна мне не по душе. У меня жена русская, я вообще русских людей люблю, но Европу понимаю лучше. Политически Россия до нее, увы, не доросла – это по целому ряду примеров очевидно. Многие лица просто свое положение высокое потеряют, если по-европейски поступать станут, поэтому они себе этого не позволяют.

– В своих интервью Лукашенко «чистым негодяем, воинствующим невежеством и главным коррупционером страны» вы называли, утверждали, что «психически нездоровый он человек»: что же это за феномен такой – президент Беларуси Александр Григорьевич Лукашенко?

– Все, что я сказал, правда, а теперь давайте по пунктам. Первое: он невежда и хам – а как еще назвать человека, который, вручая орден Франциска Скорины, заявил, что тот по Санкт-Петербургу гулял, хотя наш знаменитый издатель и просветитель за 150 лет до основания этого города умер? Вместо того чтобы прозреть, извиниться: «Затмение нашло», репутацию в этой ситуации как бы спасать, он аккредитации журналиста НТВ Александра Ступникова лишает, который еще в бытность кандидатом в президенты у него интервью брал. В следующий раз Лукашенко «признался»: «Я учился на стихах Быкова».

– Странно – Василь Быков только прозу писал...

– Паша Селин, приличный такой журналист с НТВ, поправить его пытался: «Да нет», а Лукашенко его оборвал: «Писал! Писал!», и заметьте, что происходит... Вот вы про него спрашиваете, а я про окружение говорю. Генерал Чергинец – лучший писатель среди милиционеров и лучший милиционер среди писателей – подтвердил: «Да, Быков писал стихи...

– ...просто не всем они известны»...

– Чергинец их знал, даже мне показывал, – то есть способ президента защитить изыскал, пытался позор смыть, но Лукашенко-то точно эти стихи неизвестны. Как же ты, генерал афганский (пусть даже сам на боевые задания не ходил – в крепости где-то отсиживался), такого невежду защищаешь? Но эти люди любую глупость оправдать готовы, чтобы только на плаву, на высоте остаться...

– Какие у вас с Лукашенко отношения?

– Ну какие? – я его в принципе уважать не могу, с удовольствием нелепости показываю, которые он допускает, но беда-то вот в чем. Меня всегда оторопь берет, когда наши экономисты начинают об экономике и «луканомике» рассуждать: мол, чутье президенту подсказало, куда идти нужно. Да что там наши! – российские академики, видные экономисты (естественно, не такие, как Кудрин, Ясин, Чубайс или покойный Гайдар) на академических собраниях своих белорусскую экономику восхваляют. Я им предлагаю: «Ребята, если вы арифметику знаете, давайте подсчитаем» – и всегда один пример привожу, после чего затыкаются все мгновенно.

«Смотрите, – говорю, – незадолго до прихода к власти Лукашенко взамен одного советского рубля два появились: российский и белорусский, которые одинаковую цену имели (какие-то небольшие различия могли быть естественными причинами продиктованы). Сегодня, после 20 лет его правления, за один российский целковый 280 белорусских дают, но в Белоруссии деноминация была 10-кратная, значит, он уже в 2.800 раз сильнее белорусского, обесценивание которого продолжается».

– Как это у Салтыкова-Щедрина: «То не беда, если за рубль дают полрубля, а то будет беда, когда за рубль будут давать в морду»...

– Да, а ведь это один из важнейших, в общем-то, показателей состояния экономики. В Беларуси все это время негласный инфляционный налог существует, который только терпеливое белорусское общество терпит, – такого нигде нет!

– Вы с Лукашенко встречаетесь?

– Нет.

– Ну а последний раз виделись с ним когда?

– Очень давно – на сессии Верховного Совета, наверное, когда тот еще был (после референдума 1996 года упразднен, а его полномочия поделены между президентом и Национальным собранием. – Д.Г.).

– Тем не менее «бацька» приветы какие-то через кого-то вам передает?

– Нет, никогда – он же, как я уже говорил, поступил мудро: своим указом мою пенсию «за особые заслуги перед белорусским народом», решение о которой было парламентом принято, на уровне ноября 97-го года закрепил.

– И сколько сегодня она составляет?

– 3.200 белорусских рублей или 11 российских – это 35 центов.

Между прочим, моя теща и свою пенсию, и мою получает – эти 3.200 рублей: у меня и справка есть, подтверждающая, что мне именно столько положено. Со мной поступили незаконно, антиконституционно, но никто у нас этого не признает – все! (в ладоши хлопает).


– Какие у Лукашенко с Путиным отношения? Сложные?

– Понимаете, Александр Григорьевич очень российскому президенту как политик, как политический деятель, подходит, и наш строй Владимира Владимировича весьма устраивает, но ясно, что как человек никаких других чувств, кроме отвращения, испытывать к Лукашенко Путин не может.

– И это же видно, правда?

– Конечно, и по Назарбаеву видно... Как бы там ни было, и российский, и казахский президенты – люди по-настоящему образованные, в какой-то там области специалисты, да и жизнь потом многому их научила. Лукашенко же – вопиюще невежественный: по специальности историк, но я вам уже говорил, какие он даты может путать, – это позорное воплощение провинциального белорусского образования!

– Лукашенко навсегда?

– Думаю, – это сейчас уже видно! – вряд ли, потому что Европа трещать начинает... Если бы она этого одиозного руководителя не спасала, его бы давно не было.

– А почему спасает?

– По глупости европейской, и я сейчас объясню, что происходит. В Европе на высших этажах власти демократические процедуры соблюдаются, но реальные рычаги управления в руках чиновничьего аппарата находятся. Европарламентарии, как и конгрессмены в Соединенных Штатах Америки, уступают ему по всем статьям: во-первых, не так умны, а во-вторых, когда им на смену новоизбранные приходят, бюрократия в своих кабинетах остается. В отличие от Европарламента, требующего против Лукашенко новых санкций, чиновники Евросоюза сегодня на диалог с ним настроены. Это очень мудрые люди (которые, в общем-то, и принимают решения), но что такое Беларусь, им невдомек – ну не способны они своими европейскими мозгами понять, как конкурентов человек может физически, без суда и следствия, уничтожить...

– Что вы имеете в виду?

– Юрий Захаренко, бывший министр внутренних дел (он в президентской команде был), исчез бесследно, Виктор Гончар, бывший вице-премьер, председатель Центральной избирательной комиссии, – тоже, а это наиболее харизматичные политики были. Кое-кто при определенных обстоятельствах помер, оператор ОРТ Дмитрий Завадский исчез, а Лукашенко сразу же проговорился, фактически признал, что криминальные авторитеты белорусским режимом физически уничтожены были – у меня запись этого выступления есть. Я ее хранил, первую книжку «Неокоммунизм в Беларуси» издавая: мол, если ты спорить будешь, вот тебе, но претензий никто мне не предъявил.

... Лукашенко преступник! 31 мая 2013 года, председатель Европарламента Мартин Шульц сказал: «Мы не можем иметь с этим человеком дело, поскольку руки у него в крови». Кто бы позволил так о себе отзываться? – но Лукашенко любое обвинение стерпит, и это тоже, а помните, как, раскритиковав его подход к вопросам интеграции России и Беларуси, Путин сказал: «Мухи отдельно, котлеты отдельно»? Вы представляете, чтобы западный политик или кто-то из восточноевропейских, например, Ион Илиеску (румынский президент в 1990 – 1996, 2000 – 2004 годах. – Д.Г.), выразился подобным образом о Лехе Валенсе, Александре Квасьневском или еще ком-нибудь? Это совершенно недопустимо, а Лукашенко как хочешь крой – ему все нипочем: так же все унижения он терпел, когда за водкой его более яркие, авторитетные в Верховном Совете люди, в том числе и Гончар, посылали...

Я как-то вынужден был Лукашенко, тогда скромного депутата-агрария, к себе домой пригласить – как раз жена уехала... Почему? Накануне он в Верховном Совете ко мне подошел. «Слушай, – сказал, – ты машину не лучшим образом поставил – давай я ее перегоню». Я ему ключи от «жигулей» моих дал, и он исчез: прихожу – у меня свежих огурцов полный багажник. «Ничего себе», – думаю, а я как-то говорил ему, что, в общем-то, огурцы солю.

– Взятка при исполнении?

– Нет, тогда еще предводителем Верховного Совета я не был, и Гончару, которого пригласил в гости, обмолвился: «Слушай, надо и его позвать, а то неудобно – он же такой подарок мне сделал. Во всяком случае, и огурцы тоже применим» – было такое дело.

– Ну, позвали – и что?

– Ничего, посидели... Лукашенко же на Гончара буквально молился, уверял, что в огонь и в воду за ним, а тот реагировал на это величественно. Точно так же, кстати, как Анатолий Лебедько, один из нынешних лидеров оппозиции... Довольно разумные люди, они почему-то в политическую волю Лукашенко поверили – как, впрочем, и многие другие, чьи фамилии мог бы я перечислить: представляете, каким их прозрение было? Помощник президента Дмитрий Булахов, например, от расстройства спился потом и помер, а почему Захаренко и Гончар исчезли? Кто-то мудрый, на уровне суперспецслужб, посоветовал Лукашенко кое-кого убрать: тогда, дескать, ты главным спокойно будешь – он так и сделал.

– Лебедько тем не менее остался...

– Ну, он немножко смешон.

– Скажите, Станислав Станиславович, а нынешняя Беларусь вам нравится? Приезжая иногда в вашу страну, я вижу вокруг потрясающую чистоту и аккуратность: дома покрашены и подсвечены, крыши починены, трава везде ровная и зеленая, повсюду урожай убран, заводы работают, дороги идеальные – слушайте, это же поразительно!..

– Ну, чистота и порядок у нас всегда были, дорог довольно много при советской власти построили, и этот процесс продолжается... Понимаете, в чем дело: в рамках нынешней политической системы люди гораздо лучшим способом выживают, чем можно было при Советском Союзе, потому что какое-то, пусть фрагментарное, проявление частной инициативы позволено плюс совершенно безжалостное уничтожение тех, кто в чем-то от предписанных им правил отступил. Вот у нас с директором компании «Пинскдрев» так было, еще с кем-то – как только Лукашенко, толком не разобравшись, в чем дело, от человека отворачивается, того отбрасывают, кроме того, не сравнивайте нас с Россией – даже с Украиной. Почему? Потому что в России есть что красть, и большого ума там не надо: воруй и живи, благоухай, только позаботься, чтобы тебя за это не осудили.

– Неужели в Беларуси совсем уж украсть нечего? Да вон хотя бы асфальт – по сантиметру с двух сторон дороги не уложить...

– Своего в нашей стране нет, его из Украины привезти нужно, а там это определенным образом оплачено, и куда вы потом лишний асфальт денете?

– Коррупция в Беларуси отсутствует?

– Она есть, но с российской и украинской совершенно несоизмерима.

– Как вы думаете, нынешняя Беларусь – заповедник советской власти?

– У нас советская власть в худшем ее варианте, потому что местного самоуправления нет – вообще, то есть никакой роли Советы на местах не играют, и власть там демократическим образом не избираема даже формально.

– Многие люди, особенно молодые, из Беларуси уехали, потому что происходящее там сознанию их претит, а вы эмигрировать никогда не хотели?

– Вы только что спросили, нравится ли мне Беларусь, а я ее любил, люблю и любить буду... Вот как близкого родственника, который может в плохом состоянии быть, в хорошем, но неизменно вправе на твою помощь рассчитывать. Выход всегда есть, и я, например, множество интересных занятий для себя нахожу – к счастью, кое-что делать еще умею.

В последнее время все чаще черчиллевские слова вспоминаю: «Отличие государственного деятеля от политика в том, что политик на следующие выборы ориентируется, а государственный деятель – на следующие поколения».

Мне 79 лет, но дряхлости боюсь не физической, а умственной и, когда в Варшавском университете курс лекций по политологии читаю, а потом у меня 30 человек курсовые работы по этой тематике пишут, счастлив – кое-чем их, значит, заинтересовал. Я им рассказываю, как источники искать, не ограничиваться интернетом советую... Слушайте, они то находят, чего я не нашел, и мне их работы истинное удовольствие доставляют.

– На месте Лукашенко я, если честно, не выпускал бы вас никуда...

– А он так и сделал – в моем паспорте штамп «невыездной» стоит, но меня изолировать трудно. Ездить в другие страны через Россию начал, а, к примеру, в Соединенные Штаты Медаль Трумэна – Рейгана получать через Вильнюс летал, куда сначала на автомобиле приехал. Вместо 180 километров 750 за рулем намотал, а потом выяснилось, что в запрете на выезд (признать, что это антиконституционно, они не могли) сбой компьютерной системы МВД якобы виноват.

Есть, правда, у нас порода людей, которым в лицо плюй, а они говорят, что дождик идет. Министр обороны Леонид Мальцев перед студентами мединститута в переполненном выступал зале, Лукашенко, который тут же сидел, показалось почему-то, что оратор пьян, и он заявил: «Перед вами выступал бывший министр обороны» (по свидетельству очевидцев, Мальцев стоял на ногах твердо, пока не глотнул из стоявшего перед ним стакана с водой – тут его и повело, что, по словам специалистов, после небольшой дозы клофелина бывает. – Д.Г.). Дескать, как тот выйти на трибуну пьяным посмел? – гнать его, негодяя, в шею! Потом оплеванный Мальцев буквально на брюхе к нему приполз, прощение вымолил – и, глядишь, опять министр обороны, то есть президент величественно его простил...

С бывшим депутатом Александром Куличковым мы в одном подъезде живем, и иногда я с ним вижусь. «Слушай, – говорю, – ты так удачно лижешь, только еще ниже надо». Он губернатором Могилевской области был, на неплохом счету находился, и вдруг во время прямого эфира Лукашенко публично в экономических нарушениях его обвинил, после чего, не дав возможности ответить, оправдаться, распорядился: «Прошу этого бывшего губернатора убрать», после чего охрана немедленно с совещания того выбросила. Изгнанный с позором чиновник переждал год опалы и каяться стал – был помощником президента назначен, потом министром торговли... Для меня это в какой-то мере трагический случай: сын у Куличкова – приличный во всех отношениях парень, мне приятно его видеть, но папа... Я горжусь тем, что предки мои никогда не унижались (из прошлого всех, кого мог, перебрал – к счастью, такого не было), и в жизни у меня цель – чтобы моим детям и внукам не было за меня стыдно.

– Чувство достоинства о себе напоминает...

– Просто у меня оно есть!

Источник: «Бульвар Гордона», № 40 (492), октябрь 2014 г.

Примечание: Из публикуемого интервью исключены довольно обширные цитаты, сделанные Д. Гордоном из книги воспоминаний С.С. Шушкевича «Моя жизнь, крушение и воскрешение СССР».
Tags: XX столетие, Белоруссия, Гибель империи, Россия, СССР, Станислав Шушкевич, интервью, история, материалы
Subscribe

  • ТРУСЫ И КРЕСТИК (2)

    Продолжение. Предыдущая часть тут. Ну, а мы с вами продолжаем читать новейший (хотя как – новейший; скорее – слегка покоцаный…

  • ТРУСЫ И КРЕСТИК (1)

    М-да уж… Люблю, знаете ли, иногда, так сказать для душевного отдохновения, полистать какой-нибудь пропагандистский талмуд, изданный к…

  • «ЭТО КАК ЖЕ, ВАШУ МАТЬ, ИЗВИНЯЮСЬ, ПОНИМАТЬ?!»

    Во второй половине XII века жил-был в Дании король Кну д VI. В 1177-ом году волей кайзера Священной Римской империи Фридриха I Барбароссы ему…

promo grid_ua january 8, 2019 09:00 3
Buy for 10 tokens
Говорят, в новый год нужно входить с чем-то новым – тёплым, добрым, позитивным. Посему 2019-ый год в этом журнале я начну публикацией своего очерка, о котором уже неоднократно упоминал, – «Город и его имена». Тем более, что вряд ли читатели этого блога en mass e…
Comments for this post were disabled by the author